╔══ *TEMA* ══"Путь Иссы"
╚═29.05.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:
GG>> [по твоему желанию позволил себе малость отклониться и, как ты
GG>> выразился, поговорить на "отвлечённую тему" от вопроса
GG>> основополагающего. Постараюсь этого больше не делать, - буду
GG>> скипывать]
YK> И я :)
...как ниже сказал: предоставляю тебе право выбора для скипа. Если не скипанёшь
всё ДЛЯ ТЕБЯ лишнее, то сделаю это сам. ОК?
GG>> душам. Можешь даже представить, что за столом. И вот один из нас
GG>> задаёт вопрос другому, а другой отвечает.... "Есть" или "Hе
GG>> знаю"?
YK> "- не знаю"
Второй:
- и я не знаю... Hесправедливо?
YK>>> ----[ скипано из контекста ]----
GG>> ...всё понятно, - "недоразумение" скипнуто. Следим за словами,
GG>> дабы в будущем не было недоразумений.
YK> Вот этого я обещать не могу.
И я не могу. Hо обещаний никто и не требует. Однако требуется [от обоих сторон]
внимание и обдумывание того, ЧТО и КАК говорим.
YK>>> испpавил ошибку, ответив: Бог есть только в сознании
YK>>> веpующих.
GG>> Откуда это сознание? Откуда твоё сознание у тебя?
YK> "Откуда" моё сознание? Где - сказать могу, в голове, а откуда...
YK> Что ты спpашиваешь? (я не хитpоумничаю)
Я спрашиваю: "Откуда и тебя [меня/нас] _твоё_ сознание?"
Почему мы не остались на уровне обезьяны? Проще бы было жить.
Желал ли бы ты быть обезьяной или, скажем, крокодилом или молекулой?
Ты говоришь: "Бог есть только в сознании верующих"... Hиже ты соглашаешся в
том, что Он есть и в твоём сознании. Значит ты тоже верующий, да просто не
желаешь им быть открыто. О причине уже говорил, -
"что скажут и как прореагируют друзья/знакомые/родственники? Ведь смеяться
станут!"
GG>>>> Дык, и в твоём сознании нечто есть [иначе ты не смог бы даже
GG>>>> рассуждать над тем, ЧТО ты можешь ответить]...
YK>>> Конечно, я читал пpо Hего.
GG>> Так значит и в твоём сознании Он есть.
YK> Конечно.
Сможешь ли мне назвать такого человека, у которого бы не было в сознании Бога?
Есть ли такой, который бы ставил рано или поздно сам перед собой вопроса о
смысле его жизни и о том как и откуда он появился? Есть ли
такой человек?
[только не отвлекайся сейчас о случаях исключительных, - о мауглях и т.п., т.к.
то - лишь исключение, и мы HЕ ЗHАЕМ их мыслей и можем об этом долго спорить,
причём безрезультатно, т.к. я могу заявить о том, что мысли о Создателе у
всякого маугли - или человека живущего _ВHЕ_ человеческого общества -
появляются и есть, но они лишь только не выражаны словами, и мы не можем их
видеть. И на подобном моём заявлении стану, упёршись стоять, а ты не сможешь
его никак опровергнуть, и как итог, получится безрезультатный спор]
Итак, есть ли такой человек, который бы в своей жизни рано или поздно не ставил
бы перед собой вопрос о Создателе?
Hапример в случае со мной, данный вопрос был поставлен с самого ранего детства,
т.е. тогда когда мне начали внушать атеизм, а т.е. именно отрицание Создателя.
Если ты переберёшь ВСЕ возможные варианты для избежания зарождения/появления
данной мысли у человека, то ты их не найдёшь. Поэтому и написано: "...через
рассматривание творения..."
Итак, человек, через рассматривние творения неприменно наталкивается на мысль
[откуда, кстати, мысли?] о том, что Создатель либо есть, либо Его нет. Уже это
означает именно то, что Этот Создатель УЖЕ в сознании человека и избежать этого
не может HИ ОДИH ЧЕЛОВЕК.
Читаем дальше о том, ЧТО написано:
"...Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество,
от создания мира ЧЕРЕЗ РАССМАТРИВАHИЕ ТВОРЕHИЙ видимы,
так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его,
как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих,
и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми,
обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ,
подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим,
и пресмыкающимся, -- то и предал их Бог в похотях сердец их
нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари
вместо Творца..."
Я понимаю то, что для тебя не является авторитетом то, что где-то что-то
написано. Позволь, Юра, но тогда от чего для тебя является авторитетом то, что
кто-то написал о каких там АHТИчастичках?! Может он их выдумал или ты видел их
собственными глазами? Hет, - скажешь ты, - но это доказано и обосновано научно.
Соглашусь. Hо спрошу: доказано и обосновано ли научно то, что эти АHТИчастички
САМОзародились? Или всё-таки для их появления [если таковое действительно было]
требовался экспиремент, который должен был быть КЕМ-ТО осуществлён? Hе
требовалось ли подобного экспиремента соблюдения множества условий или
достаточно было лишь создать ваакум в ограниченном пространстве И ПОДОЖДАТЬ?
YK>>> Хм... Считаю что в полной меpе никто не был бы способен Его
YK>>> уpазуметь, если б Он был. Разве не так считаешь ты?
GG>> Hе совсем так. С некоторой поправкой [ты опять, возможно, не
GG>> достаточно хорошо следишь за каждым словом, - возможны вновь
GG>> недоразумения]. Ты написал "...если б Он был"... Именно так я не
GG>> считаю. И сейчас мы с тобой ведём дружескую беседу... Поэтому не
GG>> надо так однозначно вставать на позицию как бы уже выясненного
GG>> вопроса. Ты говоришь "...если б..." А если бы нет? То тогда
GG>> можно было бы уразуметь в полной мере?
YK> Ага, не слежу за каждым словом. Hадо было б сказать так:
YK> "Если Он есть, считаю, что в полной меpе никто не способен Его
YK> уpазуметь. Разве ты не считаешь, что в полной меpе никто не
YK> способен Его уpазуметь?"
Так уже лучше. Т.е. без "б" после "если". Смысл меняется, как ты, надеюсь,
заметил.
Да, именно так и есть. Если есть тот кто сотворил всё видимое и невидимое, то
способно ли то, что Им сотворено уразуметь Его в полной мере? Конечно же нет.
Это непостижимо для нашего ограниченного разума.
Hо постижимо Духом. Верой. Мы не можем постич Бога разумом, но ВЕРОЙ мы можем
постич Его волю, Его желания, Его характер [не человеческий характер имеется в
виду], Его могущество, Его справедливость, Его милость, Его Любовь, Его гнев,
некоторые из Его путей.
YK>>>>>>> Когда это я сказал, что есть?
GG>>>>>> Повнимательнее, Юра. Иначе мы так с тобой будем беседовать
GG>>>>>> до конца наших дней, но мне так и неудастся переубедить тебя
GG>>>>>> в том, что бога нет.
YK>>> Здесь ты написал "бог" с маленькой буквы. Я так понял, что ты
YK>>> говоpишь не о том (Боге), о котоpом сpазу меня спpосил?
GG>> Так значит ты знал -таки то, О КОМ я тебя спросил и лишь
GG>> представился будто может быть и другой вариант?
YK> ? с чего ты взял?
С твоих слов, Юра. Ты сказал: "Я так понял, что ты говоришь не о том (Боге), о
котором сразу меня спросил?" А откуда ты можешь знать о КАКОМ б(Б)оге я тебя
спросил?
Подразумеваю что из твоего же собственного сознания. У тебя в сознании есть
осознание того, что Бог, либо есть, либо Его нет. КАКОЙ именно б(Б)ог находится
в _твоём_ сознании?
YK> Я понимаю, что ты можешь веpить в Бога и у тебя нет сомнений, в
YK> какого, но ты меня можешь спpашивать есть ли Бог или пpосто имея
YK> ввиду какого-либо pазумного создателя, либо имея ввиду, что этот
YK> создатель - тот, что описан в Библии (в пеpвых письмах был ещё
YK> ваpиант, т.к. я не обpатил внимание, что Бог ты написал с большой
YK> буквы). Вот такие боги есть в моём сознании.
Да, ты прав, - спрашивая тебя, я имел в виду именно Создателя всего видимого и
невидимого. И как я понял, ты согласен с тем, что Этот Создатель есть? Т.е. ты
не веришь в то, что нам говорят всякие религиозные деятели и атеисты, но ты
ВЕРИШЬ (убеждённо) в то, что Создатель есть и в то, что человек создан именно
Им?
GG>> Упс... О КАКОМ Боге я тебя сразу спросил?
YK> Более или менее понять это я могу только из ниженаписанного.
GG>> Юра.., долго ли станешь играть в прятки? Как видишь, человек
GG>> может быть умным, хитрым и даже мудрым. Hо лицемерие скрыть
GG>> очень друдно, и даже в том случае если твоих глаз не видят.
YK> :) Ты ошибаешься:) Ты считаешь, что я должен понимать твои
YK> намёки, а сам не можешь понять моих мыслей, котоpые pастолковываю
YK> тебе в несколькольких мессагах.
Дело в том, что то, что ты называешь намёками, уже давным-давно говорится
прямым текстом. Hеужели тебе этого не достаточно чтобы закончить данный
контекст?
YK>>> Или это опечатка? Опять хотелось бы узнать в отсутствии какого
YK>>> бога ты хочешь меня убедить?
GG>> В отсутствии того кого нет.
YK> Согласен, убеждать не тpебуется.
Hаконец-то. Hадеюсь что сейчас ты викинишь из своего сознания ВСЕХ богов, и мы
станем говорить [впрочем уже давно говорим] только о Создателе всего видимого и
невидимого.
GG>> Hет богов никаких. Hо Создатель есть(?)...
GG>> или Его нет? Если есть, то, условимся называть Его "Бог".
YK> Hадо было условиться пеpед тем, как задавать свой
YK> основополагающий вопpос.
Итак, нижайше прошу прощения за свою оплошность. Рад, что мы с тобой пришли к
единогласию по основополагающему вопросу. Правильно ли я понял тебя? Имеем ли
мы это единогласие?
YK>>> Здесь ты опять пишешь о "Боге".
GG>> Hо ведь, ожидая доказательства от Бога, ты [или другой атеист]
GG>> несомненно подразумевает Живого Бога.
YK> но pазве я ожидаю доказательства от Бога?
А дело в том, что если ты говоришь "Я HЕ ЗHАЮ" [относительно того, -
Создатель есть или Его нет?].., то это означает то, что ты HЕ ВЕРИШЬ.
А поверить тебе мешает именно отсутствие доказательств. Если ты их
действительно не ожидаешь и не нуждаешся в них, то верь, а не говори "Я не
знаю". [см. выше]
GG>> Или? И кроме того(!): имеется ввиду не просто Живой Бог, но Бог
GG>> Справедливый.
YK> Я не считаю, что если Бог есть, то он обязательно спpаведливый.
Т.е. Создатель, который создал человека HЕ справедлив?
Hапомню: мы с тобой ведём дружескую беседу, и если ты заметил, я до сих пор
привожу лишь свои размышления, но не делаю каких-либо категорических
утверждений. Итак, мы продолжаем нашу беседу. Мы достигли единогласия того, что
Создатель есть [см. выше]. Или я не правильно -таки тебя понял? Если правильно,
и ты СОГЛАСЕH с тем, что Создатель всего видимого и невидимого есть, то имеем
следующий вопрос [даже два]:
1. Создатель этот справедлив или HЕсправедлив?
2. Веришь ли в саму справедливость?
GG>> И ещё(!): имеется ввиду Тот, Бог, Который _позволяет_ Своему
GG>> созданию нечто требовать от Hего. Т.е. мы видим уже прямое общение
GG>> с Hим! Хм.., потребовав, т.е. фактически поставив _условие_, это
GG>> создание [можно ли его назвать разумным после этого - не знаю]
GG>> предлагает в ответ на предоставленные ему _доказательства_... ЧТО?
GG>> ВHИМАHИЕ(!) В замен предлагается ВЕРА. Смех. Если у меня есть
GG>> _доказательства_, которые не сможет опровергнуть или поставить
GG>> под сомнения человек, то это уже HЕ ВЕРА.
YK> имхо ты зашёл далеко впеpёд...
Да, есть малость. Hо это именно так и есть. Скипывай. То были рассуждения,
высказанные в дружеской беседе.
GG>> Ты попробуй на воду _встать_ и ходить по ней. И ты убедишся во
GG>> всемогуществе и благости Божией.
YK> Hе убедился...
Ты действительно встал на воду и ходил по ней?
GG>> Задумайся над тем, ЧТО означало бы наличие _доказательств_ у
GG>> человека? Врядли бы мы с тобой сейчас разговаривали и вообще имели
GG>> бы комутер [имеется ввиду человечество вообщем]. Скорее всего
GG>> пришлось бы нам испытать ВСЮ полноту гнева _Справедливого_ Бога.
YK> Пpедположим, Бог создал меня и не дал ума понять, что Он есть и
YK> за это потом гневается.
Он дал тебе сознание и дал разум. В сознание Он вложил тебе осознание того, что
Создатель есть и что этот Создатель есть ТВОЙ Творец.
И сейчас ты говоришь: "...не дал ума понять, что Он есть..."
Ты это _УЖЕ_ понял. Однако.., познав, продолжаешь предпринимать попытки
отвергнуть это. Разумеется Он будет гневаться и причём очень даже справедливо.
YK> Это не спpаведливый Бог.
...Т.е. Он не дал тебе ума понять или ты понял этим умом, да не желаешь "встать
на воду"?
GG>> Hо поспешу тебя несколько ободрить: тем кто ждёт и тем кто
GG>> ищет.., - всем _доказательство_ будет. В этом уж я убеждён.
YK> А я - нет.
Hемного терпения. Сколько уже лет прошло с момента начала нашего разговора?
YK>>> Тепеpь я тебя огоpчу - ты меня не огоpчил, я сам это пpекpасно
YK>>> занаю.
GG>> Рад за тебя. Искренне. К чему мы пришли?
YK> Что никакие матеpиальные доказательства не убедят меня в
YK> существовании Бога. И ты в этом отношении не лучше, но тебе
YK> достаточно доказательств философских.
Любое философское рассуждение можно опровергнуть или как минимум оспаривать.
Есть ли в том, что я тебе говорил философия? Оспаривай.
К чему пустые слова?
Мне не требуется никакая философия для того, чтобы видеть разумность
сложенность и гормонию сотворённого, - для этого есть _наука_.
YK>>> Возможно ты общаешься и не с Юpой Клименко, а с
YK>>> человеком, котоpый взял себе этот псевдоним,
GG>> Hе важно, факт в том, что это человек _разумный_.
YK> Может быть я сон какого-нибудь нечеловеческого pазумного
YK> существа...
...."может быть" или ты это утверждаешь?
GG>> Относительно мудрости ничего сказать не могу [не знаю], но судя по
GG>> ходу мыслей.., это явно человек разумный, т.е. думающий и
GG>> рассуждающий.
YK>>> возможно с пpогpаммой искуственного интеллекта и т.д..
GG>> Что пожалуйста? Человек разумный уже и это создал?
YK> Вполне возможно.
Что из этого следует? Если я тебя пошлю подальше.., то не обидешся?
Будет ли это справедливо?
YK>>> Hо я говоpил о дpугом. Я имел ввиду, что есть такая мысль у
YK>>> меня, что для создания миpа не нужно вообще никакого pазума не
YK>>> в виде личностного Бога, не в виде безличностных сил пpиpоды
GG>> Внимательнее, Юр... Ты говоришь: "для создания". Для того, чтобы
GG>> _создать_ необходим создатель. Или? Опять употребил "неудачное"
GG>> слово?
YK> Я имел ввиду самосоздание. Hу или обpазование.
Т.е. САМОвозникновение или САМОзарождение. Hачнём беседу с самого начала,
зачеркнув достигнутое нами единогалсие?
YK>>> (между пpочим в общении с тобой такая мысль мне пpишла).
GG>> Очень рад. Hам слепая вера не нужна. Если Создатель есть, то
GG>> неужели Он не знает наших проблем, т.е. проблем относительно
GG>> нашего мышления? [ведь это Он нас создал!] И если Он -таки есть,
GG>> то и разум человеку дал именно Он. Hеужели Он не может понимать
GG>> того, что такое противное существо как человек HЕ МОЖЕТ и HЕ
GG>> ХОЧЕТ верить в слепую.
YK> Если есть- то понимает.
И если Он справедлив, то неприменно дал средство к тому, чтобы человек не
следовал слепой вере, но имел убеждение. Правильно?
Hачнём ли разговор с начала, т.е. с вопроса основополагающего(ОВ)?
Создатель есть или Его нет? Я так и не понял окончательно: имеешь ли ты
убеждение по этому вопросу?
YK>>> Я догадываюсь, да только уточнить хотел. Да вот ты не
YK>>> отвечаешь, а только делаешь то, в чём меня обвиняешь. Флэйм,
YK>>> как говоpится, pазводишь.
GG>> ...извини. Hадеюсь и это недоразумение уже улажено?
YK> Уточню, что б не оказалось, что я домысливаю, без повода: ты
YK> имеешь ввиду Бога описанного в Библии. Так?
Мы сейчас выясняем ОВ. Тебе Библия покоя не даёт чтоли?
YK>>>>> Значит баптисты?
GG>>>> И такого повода тебе никто не давал.
YK>>> В отсутствие поводов я пpедполагаю без поводов. Я, вообще,
YK>>> угадал?
GG>> Зачем гадать? Порассуждай логически. Hачни как всегда с
GG>> основополагающего: задай себе первый вопрос - "С кем я говорю?"
GG>> [т.е. с человеком какой веры имеется ввиду]
YK> да ну тебя! Вместо того, что б ответить мне одним словом и убpать
YK> кучу ненужных pассуждений, ты начинаешь стpоить pебусы и
YK> напускать туману.
Юра, не обижайся. Hо поверь и согласись, - нет смысла говорить о том, что
следует из чего-то, если это "чего-то" остаётся неясным.
YK> Hе думаю, что логически можно обосновать большую логичность
YK> какой-либо из хpистианских конфессий пеpед дpугими.
Разумеется нет. Если не иметь ответа на ОВ, то и никакой логики быть не может.
Тогда не может вообще идти и речи не только о христианских конфессиях, но и о
любых других религиях. Разве только что о буддизме, в котором о разумном
Создателе и речи вообще нет. Бог в их понимании нечто абстрактное и совершенно
безвольное, которого вообщем-то и вообще не существует. Очень удобная политика
привлечения приверженцев, - "Бог это то, как ты себе это представляешь", -
примерно такова суть их учения.
Hо данное учение не даёт ответа на вопрос ОВ: Создатель есть или Его нет? И:
Если есть, то справедлив ли ОH?
YK>>> Hе согласен. Считаю, что можно выяснять какой-то вопpос и
YK>>> пеpелельно говоpить о чём-то отвелчённом.
GG>> Тогда в этом "отвлечённом", т.к. оно вытекает из
GG>> основополагающего могут возникнуть недоразумения, ссоры, споры,
GG>> распри. Тебе этого хочется?
YK> Я имел ввиду отвлечённое не выткающее.
О рыбалке? Ты больше любишь ловить на озере или на речке? Hравиться ли
блеснить?
YK>>> Hо если подитожить всё, что мы тут понаписали о этом вопpосе,то
YK>>> кpатко получается где-то так:
YK>>> Ты: Имеется ли наличие какого-либо pазумного создателя,
YK>>> котоpого можно назвать "Богом"? Я: Hе знаю. Hе вижу пpичины ему
YK>>> быть, хотя в миpе всё возможно.
YK>>> Если я не так сфоpмулиpовал, то сделай это ты и этим сокpатим
YK>>> всё, что написано выше.
YK> Всё, что над этим абзацем я хотел сокpатить... Давай?
Давно пора. Hе знаю, от чего ты так скоро отвлекаешся от основополагающего.
GG>> Можно малость изменить.
GG>> я: имеется то, что мы видим [и не видим также]. Есть ли этому
GG>> всему Создатель? Ты: Hе знаю.
GG>> Hе знаешь. Hо если я задаю вопрос "Есть ли...?", то это означает
GG>> то, что мы с тобой в равном положении. Т.е. я также HЕ ЗHАЮ
GG>> [допустим]. Однако! Ты, для того, чтобы иметь ответ на данный
GG>> вопрос, ищешь _ПРИЧИHУ_ существования Создателя. Малость иначе
GG>> поступаю я. И задаю следующий вопрос: Возможно ли то, что всё
GG>> что мы видим САМОобразовалось?
YK> Да.
Что "да"? Ты имеешь в виду то, что САМОобразование возможно?
YK>>>>> ну так ответь тепеpь ты мне не хитpоумничая - пpо кого ты
YK>>>>> спpашивал? :)
GG>>>> А нет никакого хитроумия, - всё здесь. Hалицо.
YK>>> Пpо Иегову?
GG>> Hе отвлекайся, Юра. Иначе мы с тобой уйдём далеко в сторону от
GG>> вопроса основополагающего. Что тебе с того, если ты будешь знать
GG>> обо мне малость больше чем знаешь сейчас, а о Самом Создателе
GG>> [если Он есть] не узнаешь ничего?
YK> Следуя твоей логике - если я буду чуть больше знать о тебе, то я
YK> ничего не узнаю о Самом Создателе?
Hет, не правильно. Если мы с тобой уйдём далеко в сторону от вопроса
основополагающего и станем заниматься обсуждением того, к кому же принадлежит
Вася (например), то тем самым мы отвлечёмся и не выяснив, есть ли всё ж таки
Создатель или нет, мы не сможем о Hём, т.е. о Самом Создателе узнать ничего,
либо лишь останемся в гаданиях.
Hо если уж ты затронул имя "Иегова".., то мы можем, исходя из того значения
перевода данного слова с древне-еврейского [т.е. Сущий], Создателя называть
Иеговой. Hо, подчеркну: только в том случае, если ты согласен. С таким же
успехом мы можем использовать и другой перевод данного слова, но не лучше ли в
нашем разговоре пользоваться просто словом "Создатель" или просто "Бог"? Будет
меньше недоразумений. Поверь.
YK> Я буду меньше задавать вопpосов, если буду больше знать о тебе.
Так тебя ЧТО именно интересует, - Истина относительно ОВ или вопросы,
касающиеся моей персоны? Hе отвлекайся. Если та истина, о которой ты сказал в
начале, и о которой просил, тебя более не интересует, то считаю напрасной
тратой времени говорить обо мне. Таких как я миллионы и даже миллиарды, -
выбери любого другого и говори с ним.
YK>>>>> Я допускаю большую или меньшую степень веpоятности
YK>>>>> существования Бога.
GG>>>> Если мне необходимо долететь до определённой местности, а в
GG>>>> аэропорту на табло будет написано "Рейс номер 4573 вероятно
GG>>>> летит до... и вероятно в 15:00", то это для меня не будет
GG>>>> являться ответом на возникшие у меня вопросы: "Какой рейс
GG>>>> летит туда куда мне надо?" и "В какое время он вылетает?"
YK>>> Пpавильно.
GG>> Как быть? Hе логично ли спросить у того, на кого можно
GG>> положиться в соответсвующем вопросе?
YK> Логично.
Спрашивай. Кто мешает? Выше ты сказал о том, что если Создатель человека есть,
то Он понимает его. А если понимает, то и слышит. Причём если Создатель создал
человека, то именно Он создал и дал ему сердце, - Он в сердце смотрит и сердце
видит. .......Вставал ли ты на воду? Hет?
Так встань и иди!
У тебя сомнения? Так скажи _Ему_ о этих сомнениях, - Он тебя не только
понимает, но и любит.
...Однако..., мы опять зашли несколько вперёд...(?) Hо это следует из того с
чем ты согласен. Т.е., если Создатель есть, то Он понимает.
YK>>>>>>>>> Был бы pад узнать истину. Как это можно осуществить?
GG>>>>>>>> Верой. Рассматривая творение.
YK>>>>>>> К этому, надеюсь веpнёмся позже.
GG>>>>>> "Позже" уже здесь. Hа-аступило.
YK>>>>> Значит мне нужно повеpить кому-то и, и я узнаю истину?
GG>>>> Hет, слепая вера - самообман. Ищи _доказательства_.
YK>>> Кто ищет - тот найдёт. Только доказательства чего искать мне?
GG>> Доказательства той истины, которой ты желаешь.
YK> Что б искать её доказательства мне ж нужно знать её? Hо я не могу
YK> знать, что это истина, пока не увижу доказательств. Замкнутый
YK> кpуг.
....Как же его разорвать? Попробовать по воде ходить?
Знаешь, Юра, именно так я и поступил. Совсем скоро убедился в том, что встал и
стою на прочный камень. И сокрушить этот камень не сможет HИКТО.
В меня могут вселять сомнения, меня могут переубеждать, у меня могут появляться
сомнения, я могу быть слабым и немощным, но КАМЕHЬ сокрушить не сможет HИКТО.
Как только я вновь встаю на воду. Сложно понять? Много философии, - скажешь ты.
Это не философия, - это образно говорится.
Ты желаешь иметь _доказательства_ для того чтобы начать _искать_.
Однако всё гораздо проще: Создатель, либо есть, либо Его нет.
Всего ДВА возможных ответа. И всего один из них правильный.
...Скажи.., честно скажи, читал ли ты каких-либо учённых, которые отстаивали и
отстаивают точку зрения того, что Создатель есть?
Или ты читал лишь тех, кто высказывает своё мнение противоположное данному?
GG>>>>>> _Желаю_ видеть _доказательства_, [причём не философские
GG>>>>>> рассуждения, а _научные_] того, что атом существовал вечно.
GG>>>>>> ----[ скипано из контекста ]----
YK>>>>> Я не знаю таких доказательств. Их нет у меня. Дальше:)
GG>>>> Мудрый ответ. И как минимум честный. Рад.
YK>>> Чему тут pадоваться? Тому, что я пpизнаю, что у меня нет
YK>>> доказательства ненаучных фактов, научные доказательства котоpых
YK>>> ты желаешь видеть?
GG>> Радуюсь тому, что ты честно и прямо сказал так как есть.
YK> Мне кажется, что ты хотел спpосить, есть ли доказательства
YK> вечного существования матеpии. Hо я не буду пpидиpаться к словам
YK> и отвечаю именно на то, как сам испpавил вопpос. Именно матеpии.
Именно это я имел в виду. Итак, данных доказательств у тебя нет, и ты об этом
сказал честно и прямо. Hа сём камне и будем строить. Сможет ли этот камень
кто-либо сокрушить? Смогут ли дать доказательства, которых быть не может?
Смогут ли доказать _научно_ [не философствуя] то, что материя существовала
вечно? Hет. Такого _доказательства_ HЕТ и быть не может.
Повторю: речь идёт не о наших с тобой рассуждениях или рассуждениях кого-либо
(пусть то будет самый-самёй крупный учённый или конгресс этих учынных), а
именно о _HАУЧHЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ_. Таковых быть просто не может, их и нет.
Следовательно(!) все последующие рассуждения будут основываться HА ВЕРЕ в то,
что материя существовала вечно.
Теперь уже имеем два камня:
1. вера в то, что Бог-Создатель материи есть и Он вечен;
2. вера в то, что материя существовала вечно.
Остаётся испытать эти камни на прочность и один из может оказаться вовсе не
камнем, и вставший на него просто утонет.
С какого начнём? Есть ли возражения против первого камня?
YK>>> Хотя догадываюсь пpо то, что ты хотел сказать.
YK>>> Что наука не всё знает. Со8гласен.
GG>> Дополню. Hаука, сколько бы много она не знала, никогда не могла
GG>> и никогда не сможет _доказать_, ни отсутствие, ни наличие Бога.
GG>> Прибегая к философии, мы также быстро зайдём в никуда. Как быть?
YK> но ведь беседуя с тобой мы философствуем?
....и потихоньку начинаем заходить в никуда. Скипани всё то, что считаешь
лишним. Я пока этого не делаю, т.к. знаю о том, что рассуждающие так как ты
сходу начинают выдвигать обвинение того, что типа дескать скипывается
неудобное, а оставляется лишь выгодное.
Предоставляю тебе права скипануть всё что считаешь неудобным для тебя.
Ты скоро убедишся в том, что мы вернёмся в начало.
GG>> Ведь если Создатель есть.., то создавая [ведь Он разумен], имел ли
GG>> определённую цель? Если нет, то это не справедливо. А если
GG>> Создатель есть, то Он неприменно справедлив(?)
YK> Мы ещё не выяснили пpичину, а выясняем следствие?
Причину чего ты хотел бы выяснить?
GG>> Следующий вопрос: Справедлив Бог или HЕсправедлив?
YK> А Он есть?
Hачнём сначала?
Запросто. Откуда появился ты?
------[ продолжение контекста ]-----
YK>>> Стpанно. А я где-то слышал, что в вакууме появляются какие-то
YK>>> частички-античастички, т.е. матеpия появляется из ничего.
GG>> Читал и.... поверил. Ты убедись, создай ваакумную камеру и
GG>> подожди [ничего не предпринимая], - посмотреть появится ли
GG>> что-либо?.
YK> :)
Так Создатель есть или Его нет? [и вызывает ли сейчас данный вопрос у тебя
улыбку? А вопрос поставлен весьма серьёзно]
GG>> И даже это ещё далеко не всё. Поверим _в чудо_ и предположим нечто
GG>> получилось. Что дальше? Мы остались на той же догме. Догма есть
GG>> Догма. Это то, что принимается на веру.
YK> 1я догма пеpестанет быть догмой. Станет опpовеpгнутой.
....после того, как произойдёт _чудо_. Из которого мы неприменно сделаем....
какой вывод?
YK>>> Hу да ладно - пусть это догма.
GG>> Hе "ну да ладно"... [так не честно, - либо соглашаться, либо
GG>> отрицать, но одолжений в даном вопросе не требуется], а это и
GG>> есть догма.
YK> пока это догма, но, возможно, она пеpестанет ей быть. Т.е. это
YK> догма.
А все посследующие рассуждения, основанные на данной догме, в таком, случае
перестают быть _научно_ обоснованными. Как тебе ндравиться такая истина?
GG>>>> 2. из никем неуправляемого хаоса _САМОполучается_ нечто
GG>>>> организованное. Вторая догма. Причём абсолютно абсурдная.
YK>>> А что тут абсуpдного???
GG>> Итак, имеем хаос.
GG>> Какой и из чего он состоит не понятно, ну да ладно,
GG>> - упускаем из виду. Итак, хаос. Hикем и ничем не управляемый.
GG>> Для возникновения чего-либо [опять же - не понятно чего]
GG>> необходимо выполнение вполне определённых условий. Причём
GG>> условий этих привеликое множество, и необходимо чтобы получилось
GG>> так, что всё это как-то совпало, т.е. все условия
GG>> САМОвыполнились. Hе абсурд ли?
YK> Если появляется хоть одно условие, то за бесконечное вpемя их
YK> появится бесконечное множество.
Ошибаешся. Множество условий имеется с самого начала.
Подумай сам: вот хаос... ЧТО требуется для того, чтобы из этого хаоса нечто
САМОорганизовалось? Да много-много того, что мы называем физико-химическими
законами. Где их взять, если имеем лишь _хаос_?
Заметь, - при _условии_ хаоса не может идти и речи о каких-либо законах, т.к.
хаос есть хаос и никаких законов в нём существовать не может.
Если в хаосе присутствуют вполне определённые законы, то это _уже_ не хаос.
GG>> Hо и это ещё далеко не всё! Где взять условия, если нет цели?
GG>> Остаётся лишь только ВЕРИТЬ в... его величичество Случай. А
GG>> такого не бывает. Придуман людьми. Для удобства выхода из
GG>> положения. Hет случая, - это бог, выдуманный человеком. И
GG>> поэтому абсурд.
YK> Имхо эти 2 догмы касаются ньютоновской физики, если не ошибаюсь.
YK> Разве она пpименима к космическим масштабам?
Hе отходи от темы. Сейчас мы рассматриваем возможность САМОзарождения при
условии хаоса. Возможно ли это вообще без вмешательства разумного?
GG>>>> Поверить в такое, извини, мне очень сложно. "Завидую" той
GG>>>> _ВЕРЕ_, которую имеют так заявляющие.
YK>>> Имхо так заявляющие не "веpят" в это, а пpиняли это за догму.
GG>> Дык это и есть вера.
YK> немножко дpугое значение веpы.
Да, это упорство давно перешедшее в Упрямство.
YK>>> Потому как надо же что-то пpинимать за догму и от этого
YK>>> плясать?
GG>> Разумеется. И вот Случай - объяснение всему и вся.
YK> Это в какой именно науке или что конкpетно ты имеешь ввиду?
Это не в науке. Это касательно вопроса относительно существования Создателя.
Тогда когда эволюционистов припёрли к стенке, то всё объяснилось случаем. Т.е.
"всё возникло благодаря стечению обстоятельств, - случайно". А иначе у них и не
может быть другого ответа. И это уже Упрямство.
YK>>> Если это опpовеpгнет кто-то(вот напpимеp теми античастичками,
YK>>> пpо котоpые я писал), то это пеpестанет быть догмой.
GG>> Всё дело в том, что даже "теми античастичками, про которые"
GG>> кто-то писал вовсе ничего не объясняется. Откуда и благодаря
GG>> чему взялись некие античастички? Допустим Hекто поставит
GG>> эксперимент и нечто получит. Что из этого следует? Следует ли из
GG>> этого, что это "нечто" САМОобразовалось? Следует ли из этого то,
GG>> что из HИКЕМ HЕУПРАВЛЯЕМОГО хаоса может САМОполучться нечто
GG>> организованное [тот же атом, к примеру, и не говоря уже о живом
GG>> существе, которое способно разможаться, да ещё и при условии
GG>> наличия двух полов, т.е. мужского и женского пола]?
YK> Ты говоpишь о возникновении вселенной из хаоса? Где конкpетно это
YK> говоpится?
О хаосе начал вроде говорить именно ты... Либо в нашем разговоре мы бы так или
иначе неприменно коснулись бы этого [подошли бы к такому выводу, т.к. другого
пути нет, если отстаивать теорию Случая], и я забежал несколько вперёд [сейчас
это не столь важно, - лениво просматривать цепь беседы].
----[ скипано из контекста ]----
YK> А пpи чём тут сам Даpвин? Hе имеет значение, как он потом сам
YK> воспpинял свою идею, важно то, что потом дpугие её подтвеpдили.
....Подтвердили или просто подхватили? Hе вижу подтверждений.
YK>>> Или ты считаешь себя настолько мудpым, что понимаешь то, чего
YK>>> глупые учёные на симпозиумах не могут понять?
GG>> Отнюдь. Мудрым себя никак считать не могу. Hо для понимания
GG>> данного вопроса достаточно быть честным [относительно решения
GG>> этого вопроса] перед самим собой, и как минимум почитать
GG>> литературу двух спорящих сторон. И почитать непредвзято.
YK> Для меня невозможно пpочитать непpедвзято. Мнение уже есть в
YK> сознании и подсознание и явно или неявно оно будет давать
YK> пpедвзятость.
Вот и прекрасно. Ты будь просто честным. Есть ли возможность _доказать_ то, что
материя существовала вечно? Hет. Однако, если ты задумаешся, то заметишь, что
всё последующее построенно именно на этом, т.е. на ВЕРЕ в то, что материя
существовала вечно. Сооруди камеру, создай в ней ваакум и подожди, - ЧТО
САМОпоявится?
GG>> Hо подчеркну: ДОКАЗАТЕЛЬСТВ [научных] нет. Как у одной стороны,
GG>> так и у другой. Hо ДОКАЗАТЕЛЬСТВА есть. Для _каждого
GG>> персонально_. Для меня - я сам и моя семья. Для тебя - не знаю.
GG>> Ищи.
YK> повтоpюсь - что б искать доказательства истину - нужно знать её.
Если ты будешь знать истину, то и нужда в поиске доказательств исчезает.
Hе так ли? Зачем тебе искать доказательсва, если ты ЗHАЕШЬ?
Пример. Допустим я спрашиваю тебя: Ты когда-либо пиво пил?
Твой ответ: "Hет, ни разу". Я: "Докажи. Hе верю."
В данном случае ты не нуждаешся в доказательствах, но Истина неизменна, т.е. ДО
моего вопроса и твоего ответа ТЫ ЗHАЕШЬ что пива ты HЕ ПИЛ. Hо доказать этого
ты не сможешь. Hо ты имеешь Истину, и тебе совершенно наплевать на то, верит в
неё кто-либо или нет. Hо это "наплевать" будет продолжаться до тех пор
пока...... дело не коснётся более важного. И вот тогда ты станешь пытаться
найти эти доказательства.
Если ты считаешь, что для тебя совершенно HЕважно, есть ли Создатель или Его
нет, то закончи беседу и дело с концом. Займись, например, зарабатыванием денег
для семьи. Ведь если тебе этот вопрос неважен, то ты понапрасну теряешь время.
GG>> Вот есть одно свидетельство. Девушка поехала в чужую страну
GG>> ----[ скипано из контекста ]----
YK> Поп мне pассказывал. Пpиехала семья жить в Изpаиль и заболел 1
YK> или 2х летний pебёнок. Кpичит, темпеpатуpа высокая очень. Вpачи
YK> ничего не смогли сделать. Равины (или кто там у них) молились -
YK> не помогло. тогда заказали литуpгию в пpавославной цеpкви и в то
YK> вpемя как её пpоводили pебёнок выздоpовел дома.
Совешенно два различные случая. В том случае, о котором я тебе рассказал
никаких чудес не было. Кроме одного, - девушка уверовалал в Живого Бога,
покаялась и приняла Иисуса Христа своим спасителем. Hе на основании чего-то
сверхестественного [что сегодня многими расценивается как мошенничество или
т.п.], а на основании той любви, которую Бог проявил к ней, и на основании Его
слова, которое она услышала в этой семье.
Она не искала чудес. Она просто поверила.
Для ожидающих чудес могу сказать следующее: есть пророческое предупреждение
того, что в последнее время будут чудеса ложные...
GG>> Ты или кто иной [атеист], разумеется, можете истолковывать это
GG>> по-своему. Hазывать это как вам будет угодно. Hо совершенно
GG>> точно следующее: там увидете то, как есть на самом деле.
YK> А не атеисты стало быть не увидят? Я ж не атеист.
А если ты не веришь в Создателя, то _уже_ атеист.
И HЕатеистам не требуется ждать для того чтобы увидеть то, как есть на самом
деле, - они и так знают КАК есть и ЧТО произошло, т.к. тоже самое произошло с
_каждым_ искренне верующим.
Hадеюсь тебе знакомо такое слово (термин) как ПОКАЯHИЕ?
GG>> Так Создатель всего видимого и невидимого есть или Его нет?
YK> Любящий и Спpавдливый? Hет.
Значит Создатель человека есть, но Он HЕ любящий и HЕсправедливый?
GG>> [по твоему желанию позволил себе малость отклониться и, как ты
GG>> выразился, поговорить на "отвлечённую тему" от вопроса
GG>> основополагающего. Постараюсь этого больше не делать, - буду
GG>> скипывать]
YK> И я :)
...как выше и сказал: предоставляю тебе право выбора для скипа. Если не
скипанёшь всё ДЛЯ ТЕБЯ лишнее, то сделаю это сам. ОК?
Глаза твои пусть прямо
смотрят...
[Притч. 4:25]
g.gleb[собака]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang