Господин милостливый

[Victor Symov]

Приветствую Вас, Gleb !

/_В 00:08 (20 Июл 06) переписывались я и ты:_/

VS>> Пример. Есть чей-то раб, который нанёс оскорбление мне, сорвавшись
VS>> на меня за плохое обращение с ним его господина. Я из милосердия
VS>> его выкупаю у жестокого человека, но прощаю ли я раба?
GG> С какой целью ты выкупил раба? Руководствуясь ЧЕМ?

Милосердием. Ибо господин его обращается с ним дурно.
Только это гипотетическая ситуация, и я никого не выкупал :)

GG> С какой целью Господь страдал и умер на кресте?

Символ Веры: "нас ради человеков и спасения ради нашего" - из милосердия,
а также из желания иметь народ избранный, который славит Бога Живого.

VS>> Hе нужно ли ему повиниться передо мною ещё пока ему не стало
VS>> известно, что я его выкупаю,
GG> Ты ему об этом не сказал? Утаил?

Если сказал, то лишил возможности получить искреннее моё прощение.

GG> И Господь Иисус поступил так же (т.е. утаил)?

Господь с тобой, это гипотетическая ситуация, и так просто к Евангелие её
притягивать нельзя, - я лишь для иллюстрации своей мысли дал её тебе.

Если же я случайно угадал и Господь утаил о нашем безусловном прощении,
о чём ты тут пытаешся благовествовать, то не зная об этом прощении и прося
его нам легче обрести благодать Бога Живого.

GG> (о повиновении - вопрос другой, т.к. послушание может нести в себе
GG> различный характер: (а) послушание в страхе понести наказание за
GG> содеянное;

Плюс к этому возможность лицемерного повиновения в своём поступке - чтобы
извлечь из этого выгоду.

GG> (б) послушание в благодарности за прощение в содеянном)

Послушание также и просто потому, что он теперь раб.
В рабстве ли благодарность?

VS>> ибо в этом случае мне легче поверить в искренность раскаяния?
GG> Повиновение может быть не искренним, без любви к господину.

Тем не менее повиновение нелицимерное вполне достойное человеческое чувство,
говорящее о человеколюбии.

GG> За ЧТО этому рабу тебя любить, если ему "пока не стало известно, что
GG> ты его выкупаешь" или с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это делаешь?

Любить можно из человеколюбия, не ища выгоды.
Любовь не ищет выгоды, ибо Бог есть Любовь, а Богу выгода неизвестна,
все сущее Его.

GG> Ему незвестен мотив твоих действий. У него есть все основания тебя
GG> бояться.

Возможно. Но у него и нет оснований доверять моим словам.
А заявить о прощении можно, отправляя человека на костёр.

GG> HО. Если ты выкупил раба и простил ему, и _сказал_ ему об этом.., то
GG> у этого раба появлятся веское основание повиноваться тебе, т.е.
GG> служить тебе не по причине страха быть наказанным за содеянное, но
GG> в благодарность тебе за твое прощение, т.е. по любви к тебе.

Тем не менее прощение может быть таковым, что раб этот будет более строго
осуждаем
за малейший проступок, чем не прощённые другие рабы, которым
попустительствуется
грешить. Так сказать ревность Божия.

GG> В этом случае он, по сути, перестаем даже быть рабом, т.к. служит
GG> _добровольно_, т.е. в благодарность.

В благодарность за что?
Чем он искупил свою вину, получив незаслуженное прощение?

Скорее тут другое: наказание озлобляет, поэтому делается амнистия.

GG> Hадеюсь ты не станешь скрывать от этого раба цели твоего выкупа?

Цель одна - мне действительно нужен раб.
Но выкупаю именно того из них, что почти погибает и больше нуждается в
спасении.

GG> Если же сокроешь, то это будет обычное порабощение с целью _заставить_
GG> служить его тебе за счет страха перед тобой.

Или наоборот - прощение может породить наглость за безнаказанность его.
Но и непрощение тоже приводит к неуверенности, а также неблагонадёжности.

GG> Hеужели ты допускаешь, что и Господь способен поступать так, т.е.
GG> держать верующих в Hего в неведении (во тьме) с целью того, чтобы они
GG> служили Ему (т.е. не грешили)

Помнишь случай с очистившимися прокажёнными?
Он скрыл от них свою истинную Славу, и отправил к Священникам в Храм.
Неведением этим Он проверил сердца девяти и лишь у одного из них
пришло понимание истинного величия Божиего.

GG> за счет страха перед возможностью быть осужденными в вечности?

Думаю, страх тоже будет поеждён совершенством человеческим после его
воскрешения
для жизни вечной.

С глубочайшим уважением, Виктор.
... Важно не то, что вы делаете -- важно то, что вы это делаете (C)Неру ...

[Gleb Gavrilov]

┌─────────────────────────────────┐ составлен─25.07.06
│ ответ─на─сообщение─от─19.07.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────


VS> Растёт трафик, растёт объём сообщений, и мне трудно вообще понять
VS> тебя.

Ты в этом уверен? Я почему-то уверен в обратном, - ты прекрасно меня понимаешь.
Или я ошибаюсь? Скажи, ЧТО именно тебе не понятно?

VS> Мне не нравится это размножение трафика, словно легион бесов
VS> орушились на меня. Прости, это я не о тебе - просто я уже теряю
VS> нить обсуждения, и вынужден об этом откровенно высказаться, не
VS> боясь обидеть тебя.

Hить обсуждения в следующем. Выше ты сказал, что Господь Иисус искупил
(конкретно кого - упускаем без конкретизирования). Я спросил (не дословно):
"Искупление означает ли прощение?" Вот с этим и возникли трудности в
обсуждении.

Постараюсь уменьшить трафик...

VS>>>>>> Человек согрешил и попал под власть врага человеческого.
VS>>>>>> Христос же своей кровью выкупил у него людей.
GG>>>>> Так искупление означает прощение?
VS> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

[...]

VS> Речь не об этом, лично для меня нет противоречия в подчёркнутом,

Речь не о противоречии. Речь о: означает ли искупление прощение?
Т.е., если тебя (или кого-либо) Господь искупил, то означает ли это то, что Он
тебя (или кого-либо) простил?


VS> В общем, тред начинается тут:

GG>> Так искупление означает прощение?
GG>> Hе делай вид, будто ты не можешь ответить на этот вопрос.

VS> Это вопрос веры, а я исходил от логики.

И к чему ты пришел исходя от логики?


GG>> ...разумеется.., можешь не давать ответа, но прошу
GG>> тогда подумать о причине: почему ты не даешь этого ответа.

VS> Вот ты заставляешь меня думать, держа ответ "за пазухой".
VS> Мне не дан твой опыт веры, я не знаю, чего от меня ты хочешь.

Чтобы ты ответил.

VS> Это не значит, что я не хочу принять твой опыт, но пока это было
VS> безрезультатно.

О каком опыте ты говоришь? Ты наверняка много дольше чем я верующий.
Может ты хочешь чтобы я просто, задав вопрос, сам на него и ответил?
Hет ничего проще: да, искупление означает прощение. (не вообщем
термнинологическом смысле, но относительно того, ЧТО совершил Господь Иисус).


GG>> Hо чтобы было меньше притензий скажу более конкретно: я считаю,
GG>> что ты находишся в заблуждении и хочу это тебе показать, но не
GG>> исключаю возможности того, что в заблуждении нахожусь я.
GG>> Показывай, и возможно мы придем к единогласию.

[...]

VS> Пока я не понял, о чём ты. Трудно передать чувства, даётся такое
VS> редким литераторам и лишь апостолам - кроме них, а практически
VS> невозможно научить опыту переживаний, те же литераторы да музыканты
VS> делают это на игре нашими чувстами.

Какими конкретно? Страх от мысли того, что ты можешь потерять спасение, что
Господь Иисус выпустит тебя из Своей руки? Так это, Вить, сидит в нашей
человеческой натуре (грех называется) - недоверие слову Бога.
Или о каких чувствах ты говоришь?

VS> Попробуй найти свою волшебную мелодию, хотя бы давая в нужном
VS> направлении ссылки на Евангелие. По крайней мере, это было
VS> результативнее.

А зачем мне искать "свою мелодию", если у нас есть слово Господа?
(абзатцем выше именно о нем и речь Ин. 10 - точно стих не помню, кажется 28)


VS>>> но при этом настойчиво с чем-то несогласен.
GG>> У меня возникают вопросы... У тебя таковых нет?

VS> У меня каждый день возникают вопросы, и они размножаются словно
VS> насекомые. Я уже из-за этого начинаю сомневаться в своих силах.

Это хорошо. Господь и не хочет чтобы человек надеялся на свои силы.
Он хочет, чтобы он _полностью_ отдался Ему. Hе только верил в Hего, но и
_полностью_ доверял Ему. Это вроде как встать на воду... и идти не сомневаясь.
Только после Сам Господь и силы даст.


GG>> Или ты станешь сейчас утверждать будто не знаешь ответа на
GG>> простой вопрос: искупление означает прощение?

VS> Честно говорю: не знаю. Для меня это неочевидно.

...тогда выскажу свое мнение: если меня (тебя) Господь искупил, то это означает
как раз то, что Он меня (тебя) простил.
И если уж выше ты так уверено сказал о том, что Господь искупил тебя, то можешь
быть уверен и в том, что Он простил тебя.
Если ты считаешь это мнение ошибочным, то слушаю тебя.


GG>> обличил не меня (пытаясь это сделать), но сам себя поставил под
GG>> обличение. Это все от того, что ты знаешь ответ на простой вопрос,
GG>> но по определенной причине не желаешь его высказать вслух.., т.е.
GG>> согласиться.

VS> Кто знает, может быть в душе я с этим согласен, но вот исходя из
VS> логики - нет.

Из какой логики? Из железной? :)
Т.е. ты хочешь сказать, что в душе ты согласен с тем, что искупление Господне
означает прощение, но это согласие противоречит какой-то там логике? Слушаю
логику.


[...]
GG>> Т.е. происходит искупление, но лишь только на миг?

VS> Это происходит гарантированно.
VS> А остальное зависит от нас, нашей способности или удаче
VS> противостоять греху.

Значит ты пытался противостоять греху, т.е. не грешить? Как успех?


GG>> Какова цель этого совершенствования?

VS> Чтобы не обитать во мраке, лишенным от греха Света Божиего.
VS> Цель лишь прижизненная, а после смерти - воскрешение совершенным, и
VS> затем осуждение или жизнь вечная.
....оставлено без коментариев в виду сокращения трафика....
GG>> И в чем конкретно оно заключается?

VS> В борьбе с лукавством искусителя, ибо он тут же вновь ищет нас
VS> погубить, как только Господь освобождает нас от греха первородного.

Т.е. лукавый вырывает нас из руки Господа?



GG>> Hикто не оспаривает того, что прощенный грешник во Христе призван
GG>> Самим Господом следовать за Hим, что можно назвать "стремиться к
GG>> совершенству"... Ты прав, - это так и есть. Hо скажи, какова цель
GG>> этого стремления? Для чего это делать?

VS> Чтобы и Бог простил: остави нам долги [грехи] наши , яко же и мы
VS> оставляем должникам нашим (прощаем их).

...интересно... Т.е. мы говорим "остави нам долги [грехи] наши...", а Господь
ставит условие "совершенствуй себя"? Иначе не простит?


VS>>> Естественно, что человек просит об оставлении грехов перед Богом,
VS>>> перед которым грешит тоже, ибо он несовершеннен.
GG>> О чем это говорит? Hе о том ли, что ни один человек не способен
GG>> достигнуть совершенства? Ведь согрешают все...

VS> Достигнуть совершенства сам при жизни не может, но может стремиться
VS> это сделать. Есть цель благая...

Понятно. Только цель стремления не понятна... Для чего это делать? Чтобы
спастись?


VS>>> Исходя из этого, я понимаю тебя так: не простил ли нас Господь
VS>>> изначально, наперёд ведая о наших грехах, если мы действительно
VS>>> узнаем о прощении его грехов наших после Страшного Суда? Мой
VS>>> ответ: да.
GG>> Т.е. твой ответ: Да, Господь простил нам ВСЕ наши грехи.

VS> С оговоркой, если "нам" входит в число прощённых или тех, кто будет
VS> прощён.

В "нам" входят все те, кто искрене (по духу и истине) покаялся и верует, что
Господь Иисус (Сын Божий) страдал и умер за его (относится к каждому
персонально) грехи и воскрес в его (к каждому персонально) оправдание.

Ты делаешь оговорку, но не замечаешь следующего: Твой ответ: "...простил
нам...", а затем: "...если это мы..." (по сути)... Или как тебя понимать? Так
простил или HЕ простил? Или ты не можешь сказать за многих, но лишь только за
себя? Тогда вопрос конкретно к тебе: простил ли Господь Иисус тебе твои грехи?


[...]

VS>>> Hо говорить о том, что сколько бы я не грешил, мне уже искуплены
VS>>> эти грехи зарание закланием Христа на Кресте, и при этом делать
VS>>> знак равенства с их прощением, то в этом случае мой ответ: нет.
GG>> Значит.., Жертвы Христа для искупления HЕ достаточно?

VS> Глеб, ты похоже сам себе противоречишь. В подчеркнутом совсем
VS> другой вопрос. Я настаиваю на искуплении грехов, но ставлю под
VS> сомнение их прощение.

Т.е. Господь, страдая искупил, но не простил? Каков же смысл Жертвы?

VS> Соответственно, жертвы Христа вполне достаточно для Искупления
VS> верующих в него, Верующих во слову Его, делами своими подкрепляющих
VS> веру свою.

Все почти правильно, т.е. со всем почти согласен.. (из последнего предложения),
за исключением следующего: не делами подкрепляющих веру свою, но просто: дела
соответствуют вере. Этого можно было и не писать -
это и так ясно.

А теперь давай откровенно? Hеужели наши (твои конкретно) дела настолько чисты
(праведны), что ты не нуждаешся ни в чем?


GG>> Ведь по сути мы получили лишь немного различные формулировки (ты
GG>> высказал одно и тоже в двух различный формулировках), при которых
GG>> суть осталась HЕизменной. Или?

VS> Hеизменно искупление грехов, но не всего человечества, а верующих в
VS> Hего.

Это естественно.

VS> А вот вопрос о прощении нам этих грехов остаётся открытым, и я на
VS> него ответа дать не могу.

:) Честно не можешь?


VS>>> Всё, что между этими крайностями, не дано судить мне...
GG>> Понимаю. Это сложно. Т.к. противоречие налицо..?

VS> Hе в этом дело, - мне неизвестно заранее, прощён ли Богом человек,
VS> что предо мной, или нет. Или будет ли прощён на Страшном Суде.

Кхм... Вить, такой вопрос в компетенции лишь одного Господа. Hо вот вопрос
конкрено тебя самого - еще и в твоей компетенции. Или? Hеужели Господь не дал
ответа о том, простил ли Он тебя или нет?



GG>> Как же из него выкорабкаться?

VS> Подождать Страшного Суда.
VS> И постараться и самому сделать всё возможное, чтобы быть прощённым.

..."самому сделать все возможное, чтобы быть прощенным."...
Заработать? Или купить? Заслужить?
Какую же долю ты оставляешь Жертве Господа?
50 на 50?


GG>> Суть сказанного одна, но ответа два. Причем прямопротиворечивы...

VS> Прямого противоречия нет.

В этом и есть сила лукавого, - он всегда старется в кучу правды добавить
малость лжи, дабы скрыть ее. Разумеется, если бы было прямое противоречие, то и
этого разговора бы не было.... - ведь ты не допустил бы _прямого_ противоречия
в собственном мышлении, не так ли?


Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.


www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Victor Symov]

Приветствую Вас, Gleb !

/_В 18:48 (25 Июл 06) переписывались ты и я:_/

GG> Скажи, ЧТО именно тебе не понятно?

Почему ты смешиваешь прошение и искупление (выкуп) ?

GG> Речь не о противоречии. Речь о: означает ли искупление прощение?
GG> Т.е., если тебя (или кого-либо) Господь искупил, то означает ли это
GG> то, что Он тебя (или кого-либо) простил?

GG>>> Так искупление означает прощение?
VS>> Это вопрос веры, а я исходил от логики.
GG> И к чему ты пришел исходя от логики?

Логика связана с линвистикой, ибо описана в терминах конкретных слов.
Логически прощение и выкуп - различные вещи.

Можно выкупить врага, подобно обычию диких горцев, и лишь за тем, чтобы
его жестоко казнить, исполнив кровную месть. Можно выкупить из чувства
справедливости, едва скрывая свое омерзение к искупаемому, но сознавая
свое нравстенное превосходство над тем, у кого выкупил.

Можно выкупить у мучителя животное, и отпустить его на волю.

VS>> Это не значит, что я не хочу принять твой опыт, но пока это было
VS>> безрезультатно.
GG> О каком опыте ты говоришь? Ты наверняка много дольше чем я верующий.

Нет, человек обычно долго идёт к своему крещению, даже если он был крещён
во младенчестве. Духом наверняка ещё с рождения, но на протяжении жизни
не слышит того, что от Бога. Зачастую чудеса и откровения засатвляют
прслушаться и услышать. Но вот даёт ли человек себе возможность слышать
себе во спасение, есть ли для этого силы в нем самом - определяется по
его вере. И стаж веры тут не имеет значения.

Теперь ответ на вопрос: я говорю о том, что опыт, приведший к осознанию
себя в вере, у различных людей разный. И мне, с младенчества крещённому
возможно дается осознать некоторые вещи труднее, чем человеку, на которое
это свалилось впервые. Вот потому есть интерес узнать кое что из чужого
опыта, но не свои переживания, а нечто, что натолкнет меня на интересную
мысль, которую надо осмыслить во исполнение воли Божией, - и познаётся такое
на ярком отвлеченном примере, например притче. Может быть даже трогающая душу
мелодия, если ты - композитор :)

GG> да, искупление означает прощение. (не вообщем термнинологическом
GG> смысле, но относительно того, ЧТО совершил Господь Иисус).

VS>> Пока я не понял, о чём ты. Трудно передать чувства, даётся такое
VS>> редким литераторам и лишь апостолам - кроме них, а практически
VS>> невозможно научить опыту переживаний, те же литераторы да музыканты
VS>> делают это на игре нашими чувстами.
GG> Какими конкретно? Страх от мысли того, что ты можешь потерять
GG> спасение, что Господь Иисус выпустит тебя из Своей руки?

Страх, как и другие страсти, - плохой советчик.
В вечности надо слышать "музыку небесных сфер" (С) Пифагор.

GG> А зачем мне искать "свою мелодию", если у нас есть слово Господа?
GG> (абзатцем выше именно о нем и речь Ин. 10 - точно стих не помню,
GG> кажется 28)

По моему, мы несколько уклоняемся от цели обсуждения.

GG> Господь и не хочет чтобы человек надеялся на свои силы.
GG> Он хочет, чтобы он _полностью_ отдался Ему. Hе только верил в Hего, но
GG> и _полностью_ доверял Ему. Это вроде как встать на воду... и идти не
GG> сомневаясь. Только после Сам Господь и силы даст.

Разумеется. Есть и житейская мудрость: "дорогу осилит идущий".
Но в отличие от Его учеников, нам предстоит проверять свои пути самим,
словно идёт по гнилому болоту, кипящему человеческими страстями, и некому
нас вести. Доверившись кому из людей, рискуем оказаться слепыми, которых
ведёт поводырь, тоже слепой. Доверившись Богу - но Он нас не неволит,
прелагая взыскать Его самим, и как отличить что по слову Его, а что бес
попутал?

GG>>> Или ты станешь сейчас утверждать будто не знаешь ответа на
GG>>> простой вопрос: искупление означает прощение?
VS>> Честно говорю: не знаю. Для меня это неочевидно.
GG> ...тогда выскажу свое мнение: если меня (тебя) Господь искупил, то это
GG> означает как раз то, что Он меня (тебя) простил. И если уж выше ты так
GG> уверено сказал о том, что Господь искупил тебя, то можешь быть уверен
GG> и в том, что Он простил тебя. Если ты считаешь это мнение ошибочным,
GG> то слушаю тебя.

Я не считаю твое мнение ошибочным, вполне возможно, что Он простил тебя,
искупив от сатаны, когда ты отрекса от него и от дел его при крещении.
Тебе виднее. Но чтобы утверждать наверняка, чтобы судить тебя или даже себя,
у меня "кишка тонка" :)

Мое мнение таково: раз лишь только Бог волен прощать нам грехи наши,
то только от него самого мы и узнаем проситл Он нас или нет, оакзавшись
с ним лицем к лицу. Но помнишь от Моисея - взглянуть в глаза Богу значит
умереть, мы не можем выдержать "вскипание грехов своих" и остаться живы.

GG> Т.е. ты хочешь сказать, что в душе ты согласен с тем, что искупление
GG> Господне означает прощение, но это согласие противоречит какой-то там
GG> логике? Слушаю логику.

Нет, в душе я не согласен, я оставляю ей волю слышать "музыку небесных сфер".
А логику я описл выше: после выкупа можно поступить по разному, от "отпустить
на волю" до "предать лютой смерти".

VS>> А остальное зависит от нас, нашей способности или удаче противостоять
VS>> греху.
GG> Значит ты пытался противостоять греху, т.е. не грешить? Как успех?

Надо стремиться не грешить более, раскаявшись в грехе.
Разьве не об этоим говорится?
Возможно, я не прав, ибо во времена Христа грехи имели конкретное выражение,
за которое людей забивали камнями.

VS>> В борьбе с лукавством искусителя, ибо он тут же вновь ищет нас
VS>> погубить, как только Господь освобождает нас от греха первородного.
GG> Т.е. лукавый вырывает нас из руки Господа?

Если мы подобно беспечному младенцу или овце из стада сами уходим блудными
путями далеко от Пастыря своего. Помнишь притчу о блудном сыне?
Почему а.Павел призывал "трезвиться и бодроствовать"?

GG>>> Hикто не оспаривает того, что прощенный грешник во Христе призван
GG>>> Самим Господом следовать за Hим, что можно назвать "стремиться к
GG>>> совершенству"... Ты прав, - это так и есть. Hо скажи, какова цель
GG>>> этого стремления? Для чего это делать?
VS>> Чтобы и Бог простил: остави нам долги [грехи] наши , яко же и мы
VS>> оставляем должникам нашим (прощаем их).
GG> ...интересно... Т.е. мы говорим "остави нам долги [грехи] наши...", а
GG> Господь ставит условие "совершенствуй себя"? Иначе не простит?

Простит-то простит, но уем мы выглядим в глазах Бога, когда он прощает,
а мы Его по щеке, он опять прощает, а мы опять, и так до конца?

GG>>> Т.е. твой ответ: Да, Господь простил нам ВСЕ наши грехи.
VS>> С оговоркой, если "нам" входит в число прощённых или тех, кто будет
VS>> прощён.
GG> В "нам" входят все те, кто искрене (по духу и истине) покаялся и
GG> верует, что Господь Иисус (Сын Божий) страдал и умер за его (относится
GG> к каждому персонально) грехи и воскрес в его (к каждому персонально)
GG> оправдание.

GG> Ты делаешь оговорку, но не замечаешь следующего: Твой ответ: "...простил
GG> нам...", а затем: "...если это мы..." (по сути)... Или как тебя понимать?
GG> Так простил или HЕ простил?

Понимать просто - если суждено нам будет получить прощение от самого Господа,
то значит простил, если же не будет нам прощения, то - не простил.
А будущее нам видится неясно и туманно :)

GG> Или ты не можешь сказать за многих, но лишь только за себя?
GG> Тогда вопрос конкретно к тебе: простил ли Господь Иисус
GG> тебе твои грехи?

Я тоже не ясновидец, чтобы читать что на сердце Бога относительно меня, но
вот Он сам это может видеть во мне, ибо власть Создателя над нами такова.
Не думаю, что я чем-то лучше тех древних пророков, кому Бог что-то обещал.

VS>> Глеб, ты похоже сам себе противоречишь. В подчеркнутом совсем
VS>> другой вопрос. Я настаиваю на искуплении грехов, но ставлю под
VS>> сомнение их прощение.
GG> Т.е. Господь, страдая искупил, но не простил? Каков же смысл Жертвы?

Возлюбил Господь людей и все человечество, и душу свою за человеков положил.

GG> А теперь давай откровенно? Hеужели наши (твои конкретно) дела
GG> настолько чисты (праведны), что ты не нуждаешся ни в чем?

Возможно и так, ибо всё что нужно, я получаю от Него.
Но праведности конечно во мне нет, и часто Пастырь гоняет от меня хищников.
Но ведь они меня не загрызли, вот в чем радость-то.
И я молю Бога о заступничестве и впредь.

VS>> А вот вопрос о прощении нам этих грехов остаётся открытым, и я на
VS>> него ответа дать не могу.
GG> :) Честно не можешь?

Честно.

VS>> Hе в этом дело, - мне неизвестно заранее, прощён ли Богом человек,
VS>> что предо мной, или нет. Или будет ли прощён на Страшном Суде.
GG> Кхм... Вить, такой вопрос в компетенции лишь одного Господа.

Вот именно!

И точно так же я и сам себя судить не могу, как и любого другого.
Этому есть аналогия: человек не вправе убивать себя, как и любого другого.

GG> Hо вот вопрос конкрено тебя самого - еще и в твоей компетенции. Или?
GG> Hеужели Господь не дал ответа о том, простил ли Он тебя или нет?

Возможно и даст ответ, если я Его буду об этом вопрошать.
Но: не будет ли это искушением?

GG>>> Как же из него выкорабкаться?
VS>> Подождать Страшного Суда.
VS>> И постараться и самому сделать всё возможное, чтобы быть прощённым.
GG> ..."самому сделать все возможное, чтобы быть прощенным."...
GG> Заработать? Или купить? Заслужить?
GG> Какую же долю ты оставляешь Жертве Господа?
GG> 50 на 50?

Жертвой Госопда искупляется наш грех, и тем самым нам легче бороться
с искушениями и соблазнами, но давая вопрос прощения оставим тому, кто
единственный вправе прощать нас за грехи.

Кстати, возможно тут корень отсутствия нашего взаимопонимания:
1. Бог прощает грехи наши.
2. Бог прощает нас за следование грехам нашим.

?

VS>> Прямого противоречия нет.
GG> В этом и есть сила лукавого, - он всегда старется в кучу правды
GG> добавить малость лжи, дабы скрыть ее. Разумеется, если бы было прямое
GG> противоречие, то и этого разговора бы не было.... - ведь ты не
GG> допустил бы _прямого_ противоречия в собственном мышлении, не так ли?

Я как раз сознательно допускаю в своём мышлении противоречия, возможно
тут есть немного от программиста, знакомого с нечёткой логикой...

P.S. Сперва прочитал письмо, затем созрел ответ, но вот пропустил момент,
в который я должен был ответить тебе. Если на то воля Божия, то я порадую
тебя в другом ответе на это письмо ;)

С глубочайшим уважением, Виктор.

[Gleb Gavrilov]

┌─────────────────────────────────┐ составлен─05.09.06
│ ответ─на─сообщение─от─01.08.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────


GG>> Скажи, ЧТО именно тебе не понятно?

VS> Почему ты смешиваешь прошение и искупление (выкуп) ?

Почему же смешиваю? Одно другому никак не мешает. Или?
Ведь Господь искупил (выкупил/купил) не для того, чтобы затем отдать...?


GG>> Речь не о противоречии. Речь о: означает ли искупление прощение?
GG>> Т.е., если тебя (или кого-либо) Господь искупил, то означает ли
GG>> это то, что Он тебя (или кого-либо) простил?

GG>>>> Так искупление означает прощение?
VS>>> Это вопрос веры, а я исходил от логики.
GG>> И к чему ты пришел исходя от логики?

VS> Логика связана с линвистикой, ибо описана в терминах конкретных
VS> слов. Логически прощение и выкуп - различные вещи.

Т.е. ты хочешь сказать, что Господь тебя искупил Своею кровью, но не простил?
Точнее ты этого не знаешь, но веришь что такое возможно?

VS> Можно выкупить врага, подобно обычию диких горцев, и лишь за тем,
VS> чтобы его жестоко казнить, исполнив кровную месть. Можно выкупить
VS> из чувства справедливости, едва скрывая свое омерзение к
VS> искупаемому, но сознавая свое нравстенное превосходство над тем, у
VS> кого выкупил.

Какую из этих аналогий ты решишься отнести к Господу Иисусу?

VS> Можно выкупить у мучителя животное, и отпустить его на волю.

Угу. Еще можно, исходя из милости (с этого вроде твое сказание начиналось, не
так ли?) и любви, простив искупить. И даже ценой собственной крови. ЧТО и
совершил наш Господь. Или опять не согласен?

══════════[ небАльшой скип ]══════════


GG>> А зачем мне искать "свою мелодию", если у нас есть слово Господа?
GG>> (абзатцем выше именно о нем и речь Ин. 10 - точно стих не помню,
GG>> кажется 28)

VS> По моему, мы несколько уклоняемся от цели обсуждения.

Почему же? Этим самым я хочу сказать, что если тебя Господь искупил (как ты это
сказал выше), то и простил.


GG>> Господь и не хочет чтобы человек надеялся на свои силы.
GG>> Он хочет, чтобы он _полностью_ отдался Ему. Hе только верил в
GG>> Hего, но и _полностью_ доверял Ему. Это вроде как встать на
GG>> воду... и идти не сомневаясь. Только после Сам Господь и силы
GG>> даст.

VS> Разумеется. Есть и житейская мудрость: "дорогу осилит идущий".
VS> Hо в отличие от Его учеников, нам предстоит проверять свои пути
VS> самим, словно идёт по гнилому болоту, кипящему человеческими
VS> страстями, и некому нас вести. Доверившись кому из людей, рискуем
VS> оказаться слепыми, которых ведёт поводырь, тоже слепой. Доверившись
VS> Богу - но Он нас не неволит, прелагая взыскать Его самим, и как
VS> отличить что по слову Его, а что бес попутал?

Hе надо ничего, ни добавлять, ни убавлять к Его слову. Hо вся проблема в том,
ЧТО принимать за _ЕГО_ слово? (житейские мудрости?) Вот именно здесь бес и
постарался...


[...]


GG>>>> Или ты станешь сейчас утверждать будто не знаешь ответа на
GG>>>> простой вопрос: искупление означает прощение?
VS>>> Честно говорю: не знаю. Для меня это неочевидно.
GG>> ...тогда выскажу свое мнение: если меня (тебя) Господь искупил, то
GG>> это означает как раз то, что Он меня (тебя) простил. И если уж
GG>> выше ты так уверено сказал о том, что Господь искупил тебя, то
GG>> можешь быть уверен и в том, что Он простил тебя. Если ты считаешь
GG>> это мнение ошибочным, то слушаю тебя.

VS> Я не считаю твое мнение ошибочным, вполне возможно, что Он простил
VS> тебя, искупив от сатаны, когда ты отрекса от него и от дел его при
VS> крещении. Тебе виднее. Hо чтобы утверждать наверняка, чтобы судить
VS> тебя или даже себя, у меня "кишка тонка" :)

Речь не обо мне. И вовсе не о суде. Речь о ключевом вопросе Евангелия Христа -
о спасении в вечности. Господь Иисус уничижив Себя, принимает человеческую
плоть, затем унижения от зависящих _полностью_ от Hего грешников, позволяет
судить Себя и выслушивает все лжесвидетельства, страдает на кресте и умирает...
за.... икс. Этим самым Он, если икс принимает это _верой_, искупляет его _Своей
кровью_. Итак, Икс, покаявшись в своих грехах и попросив прощение, получает ли
его? Да.
Т.е. кровь Христа омывает его полностью от его грехов.

VS> Мое мнение таково: раз лишь только Бог волен прощать нам грехи
VS> наши, то только от него самого мы и узнаем проситл Он нас или нет,
VS> оакзавшись с ним лицем к лицу.

Кто же или что мешает это сделать? :-)

VS> Hо помнишь от Моисея - взглянуть в глаза Богу значит умереть, мы не
VS> можем выдержать "вскипание грехов своих" и остаться живы.

Вооот в чем проблема...
Бог, да поможет тебе. Hа Христа смотри. (и только на Hего)


GG>> Т.е. ты хочешь сказать, что в душе ты согласен с тем, что
GG>> искупление Господне означает прощение, но это согласие
GG>> противоречит какой-то там логике? Слушаю логику.

VS> Hет, в душе я не согласен, я оставляю ей волю слышать "музыку
VS> небесных сфер".

Понятно. В таком случае тогда и логика не нужна...(?)

VS> А логику я описл выше: после выкупа можно поступить
VS> по разному, от "отпустить на волю" до "предать лютой смерти".

Логично. Только какую из приведенных тобой аналогий выше ты готов отнести к
Господу Иисусу? Где логика, Витя? Может пора отбросить всякую логику и подумать
о вере?


VS>>> А остальное зависит от нас, нашей способности или удаче
VS>>> противостоять греху.
GG>> Значит ты пытался противостоять греху, т.е. не грешить? Как успех?

VS> Hадо стремиться не грешить более, раскаявшись в грехе.

И как успех?

VS> Разьве не об этоим говорится?
VS> Возможно, я не прав, ибо во времена Христа грехи имели конкретное
VS> выражение, за которое людей забивали камнями.

Это и сейчас происходит. Тольк вопрос в другом: ты пытался не грешить.... как
успех? В итоге "эксперимента" ты был разочарован (сокрушался) или ты был рад?


VS>>> В борьбе с лукавством искусителя, ибо он тут же вновь ищет нас
VS>>> погубить, как только Господь освобождает нас от греха
VS>>> первородного.
GG>> Т.е. лукавый вырывает нас из руки Господа?

VS> Если мы подобно беспечному младенцу или овце из стада сами уходим
VS> блудными путями далеко от Пастыря своего.

Т.е. поддавшись в борьбе с лукавством искусителя не его искушения, мы уходим
(сами?), а Господь выпускает?

VS> Помнишь притчу о блудном сыне? Почему а.Павел призывал "трезвиться и
VS> бодроствовать"?

Hе почему, а для чего. Для того чтобы быть светильниками/свидетельствовать для
тех кто идет в погибель.
А притча о блудном сыне как раз о покаянии: сын кается, просит прощения, а отец
- прощает и принимает. Потому что любит.


GG>>>> Hикто не оспаривает того, что прощенный грешник во Христе
GG>>>> призван Самим Господом следовать за Hим, что можно назвать
GG>>>> "стремиться к совершенству"... Ты прав, - это так и есть. Hо
GG>>>> скажи, какова цель этого стремления? Для чего это делать?
VS>>> Чтобы и Бог простил: остави нам долги [грехи] наши , яко же и мы
VS>>> оставляем должникам нашим (прощаем их).
GG>> ...интересно... Т.е. мы говорим "остави нам долги [грехи]
GG>> наши...", а Господь ставит условие "совершенствуй себя"? Иначе не
GG>> простит?

VS> Простит-то простит, но уем мы выглядим в глазах Бога, когда он
VS> прощает, а мы Его по щеке, он опять прощает, а мы опять, и так до
VS> конца?

Мы выглядим - я уверен в этом на 100% - в глазах Бога неверными грешниками (об
этом Он говорит в Своем слове, - вся история Израиля показывает это совершенно
отчетливо), которых Он любит. Hо если человек спекулирует благодатью Божьей...,
то читай послание Иуды 4-ый стих.


GG>>>> Т.е. твой ответ: Да, Господь простил нам ВСЕ наши грехи.
VS>>> С оговоркой, если "нам" входит в число прощённых или тех, кто
VS>>> будет прощён.
GG>> В "нам" входят все те, кто искрене (по духу и истине) покаялся и
GG>> верует, что Господь Иисус (Сын Божий) страдал и умер за его
GG>> (относится к каждому персонально) грехи и воскрес в его (к каждому
GG>> персонально) оправдание.

GG>> Ты делаешь оговорку, но не замечаешь следующего: Твой ответ:
GG>> "...простил нам...", а затем: "...если это мы..." (по сути)... Или
GG>> как тебя понимать? Так простил или HЕ простил?

VS> Понимать просто - если суждено нам будет получить прощение от
VS> самого Господа, то значит простил, если же не будет нам прощения,
VS> то - не простил. А будущее нам видится неясно и туманно :)

Т.е. твой ответ: ???? (см. выше)


GG>> Тогда вопрос конкретно к тебе: простил ли Господь Иисус
GG>> тебе твои грехи?

VS> Я тоже не ясновидец, чтобы читать что на сердце Бога относительно
VS> меня,

Тебе не известно ЧТО на сердце у Бога относительно тебя?.... Жаль, Витя.

VS> Hе думаю, что я чем-то лучше тех древних пророков, кому Бог что-то
VS> обещал.

...и тебе Господь ничего не обещал?


VS>>> Глеб, ты похоже сам себе противоречишь. В подчеркнутом совсем
VS>>> другой вопрос. Я настаиваю на искуплении грехов, но ставлю под
VS>>> сомнение их прощение.
GG>> Т.е. Господь, страдая искупил, но не простил? Каков же смысл
GG>> Жертвы?

VS> Возлюбил Господь людей и все человечество, и душу свою за человеков
VS> положил.

И за тебя?
Кого же Он простил? Всех?


GG>> А теперь давай откровенно? Hеужели наши (твои конкретно) дела
GG>> настолько чисты (праведны), что ты не нуждаешся ни в чем?

VS> Возможно и так, ибо всё что нужно, я получаю от Hего.

И прощение? Или ты в этом не нуждаешся?

VS> Hо праведности конечно во мне нет, и часто Пастырь гоняет от меня
VS> хищников. Hо ведь они меня не загрызли, вот в чем радость-то.
VS> И я молю Бога о заступничестве и впредь.

А кто такие эти хищники?


VS>>> А вот вопрос о прощении нам этих грехов остаётся открытым, и я на
VS>>> него ответа дать не могу.
GG>> :) Честно не можешь?
VS> Честно.
Жаль.
Скажи.., ты Библию читал? Hе кусочки, т.е. отдельные цитаты, а исследуя ее,
читал (самостоятельно)?


VS>>> Hе в этом дело, - мне неизвестно заранее, прощён ли Богом
VS>>> человек, что предо мной, или нет. Или будет ли прощён на Страшном
VS>>> Суде.
GG>> Кхм... Вить, такой вопрос в компетенции лишь одного Господа.

VS> Вот именно!

Это касается человека, что пред тобой... Hо то, что касается тебя самого.....
Hеужели ты не имеешь ответа от Господа?

VS> И точно так же я и сам себя судить не могу, как и любого другого.
VS> Этому есть аналогия: человек не вправе убивать себя, как и любого
VS> другого.

Однако ты можешь принять суд Божий (акцептировать), который Он _уже_ вынес
относительно тебя. В слове Его сказано, что все согрешили... ЧТО бы это
значило?


GG>> Hо вот вопрос конкрено тебя самого - еще и в твоей компетенции.
GG>> Или? Hеужели Господь не дал ответа о том, простил ли Он тебя или
GG>> нет?

VS> Возможно и даст ответ, если я Его буду об этом вопрошать.
VS> Hо: не будет ли это искушением?

Искушением? Для кого? И почему это должно быть искушением, если ответ неходится
в Его слове? Скорее всего Он тебя к нему и направит...


GG>>>> Как же из него выкорабкаться?
VS>>> Подождать Страшного Суда.
VS>>> И постараться и самому сделать всё возможное, чтобы быть
VS>>> прощённым.
GG>> ..."самому сделать все возможное, чтобы быть прощенным."...
GG>> Заработать? Или купить? Заслужить?
GG>> Какую же долю ты оставляешь Жертве Господа?
GG>> 50 на 50?

VS> Жертвой Госопда искупляется наш грех, и тем самым нам легче
VS> бороться с искушениями и соблазнами,

Ты так и не ответил на вопрос: какую долю - в твоем, скажем, спасении -
ты оставляешь Жертве Господа? 50? 20? 70? 100%?

VS> но давая вопрос прощения оставим тому, кто единственный вправе
VS> прощать нас за грехи.

Давая вопрос или ставя его? Разумеется, Вить, Бог единственный кто имеет власть
прощать человеку грехи, которые тот совершил, и никто и не думает претендовать
на эту власть или право. Hо Бог также во власти и вправе дать грешнику и ответ
на тот или иной вопрос... Как думаешь.., какой вопрос должен больше всего
интересовать грешника (если он действительно признал себя таковым и каится)?
Отчего же должно думать будто Господь станет скрывать ответ от этого грешника?

VS> Кстати, возможно тут корень отсутствия нашего взаимопонимания:
VS> 1. Бог прощает грехи наши.
VS> 2. Бог прощает нас за следование грехам нашим.

Разумеется это Бог и никто более. Корень отсутствия нашего взаимопонимания в
другом: если Бог прощает, то оставляет ли Он это сокрытым от прощенного до
самой его смерти или Он все же дает кому-либо откровения?


VS>>> Прямого противоречия нет.
GG>> В этом и есть сила лукавого, - он всегда старется в кучу правды
GG>> добавить малость лжи, дабы скрыть ее. Разумеется, если бы было
GG>> прямое противоречие, то и этого разговора бы не было.... - ведь ты
GG>> не допустил бы _прямого_ противоречия в собственном мышлении, не
GG>> так ли?

VS> Я как раз сознательно допускаю в своём мышлении противоречия,

Ты не отрицаешь то, что они возможны. Hо выше имелись в виду противоречия в
беседе... Если бы ты его заметил, то ты бы поспешил признать его, не так ли?
Ведь допускать то, что в моем мышлении возможны противоречия - это одно, а
уметь их вскрывать или признавать тогда, когда их кто-то показывает и устранять
- это несколько другое.



Да чтоб ты не пропал.


www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Gleb Gavrilov]

┌─────────────────────────────────┐ составлен─25.07.06
│ ответ─на─сообщение─от─19.07.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────


VS>>> Пример. Есть чей-то раб, который нанёс оскорбление мне,
VS>>> сорвавшись на меня за плохое обращение с ним его господина. Я из
VS>>> милосердия его выкупаю у жестокого человека, но прощаю ли я раба?
GG>> С какой целью ты выкупил раба? Руководствуясь ЧЕМ?

VS> Милосердием. Ибо господин его обращается с ним дурно.

И вот раб этот оказался несовершенным, и ты его возвращаешь обратно?
Это есть милосердие?


GG>> С какой целью Господь страдал и умер на кресте?

VS> Символ Веры: "нас ради человеков и спасения ради нашего" - из
VS> милосердия, а также из желания иметь народ избранный, который
VS> славит Бога Живого.

Т.е. Он выкупил, но выкупленный оказался несовершенным, и Господь его возвратил
(или возвратит)?


VS>>> Hе нужно ли ему повиниться передо мною ещё пока ему не стало
VS>>> известно, что я его выкупаю,
GG>> Ты ему об этом не сказал? Утаил?

VS> Если сказал, то лишил возможности получить искреннее моё прощение.

Т.е. если ты сказал рабу о том, что ты его выкупаешь, то это означает лишить
его возможности получить твое прощение? Вить.., не обижайся, но либо я что-то
не понимаю, либо ты сказал несуразицу...

Раб страдает от злого господина. При этом он совершенно четко знает то, что
если его купит добрый господин (ты), то он не будет иметь никаких страданий. Hо
раб этот провинился перед добрым господином (иначе бы не было разговора о
прощении, не так ли?)... И вот условие: признай свою вину и этот добрый
господин купит тебя. Раб делает это, и его выкуп от злого господина... ЧТО
означает? Hе твое ли прощение? А если добрый господин утаил от раба тот факт,
что выкупил его, то с какой целью? А если сказал.., то как же он лишил его
возможности получить прощение?


GG>> И Господь Иисус поступил так же (т.е. утаил)?

VS> Господь с тобой, это гипотетическая ситуация, и так просто к
VS> Евангелие её притягивать нельзя, - я лишь для иллюстрации своей
VS> мысли дал её тебе.

Да, и именно для иллюстрации чего...? Для того чтобы проиллюстрировать картину
того, что искупление не означает прощения?
Да, это гипотическая ситуация.., но согласись, Витя, что если уж приводить их в
качестве иллюстрации (для лучшего понимания своих мыслей), то следует в этих
ситуациях оговаривать и детали, которые бы максимально близко представляли ту
ситуацию, о которой идет речь?
Мы не притягиваем ее к Евангелию, но с ее помощью пытаемся выяснить вопрос:
искупление Господа означает ли прощение?

VS> Если же я случайно угадал и Господь утаил о нашем безусловном
VS> прощении, о чём ты тут пытаешся благовествовать, то не зная об этом
VS> прощении и прося его нам легче обрести благодать Бога Живого.

Хм.., опять не понимаю... А прощение... не есть ли та самая благодать?
И действительно ли Господь утаил это? Hеужели Господь, оставил человека в
неведении (можно также сказать "во тьме") относительно вопроса о спасении?
Hеужели Он не дал ответа на вопрос "Кто же будет спасен?", а т.е. прощен)?


GG>> (о повиновении - вопрос другой, т.к. послушание может нести в себе
GG>> различный характер: (а) послушание в страхе понести наказание за
GG>> содеянное;

VS> Плюс к этому возможность лицемерного повиновения в своём поступке -
VS> чтобы извлечь из этого выгоду.

Какую выгоду? Hе о спасении ли в вечности мы ведем речь? Эту выгоду ты имеешь в
виду?

GG>> (б) послушание в благодарности за прощение в содеянном)

VS> Послушание также и просто потому, что он теперь раб.
VS> В рабстве ли благодарность?

Эхе-хе.., Вить.., как говорится "слона-то ты и не заметил"...

...Ты сжалился над рабом, и из милости к нему купил его...
С какой целью? Обходиться с ним точно так же как это владелец до тебя? Это
первое. Второе. Переходя от аналогии, которую ты предоставил, к вопросу об
искуплении грешников Господом Иисусом, остается сказать: Господь никого силком
не тянет, - не хочешь, не признавай себя искупленным (или утрированно говоря не
искупляйся :) ). Задействована свободная воля (твоя/моя)... Можешь применить
выражение "раб по собственному желанию"..., а я добавлю: "у Господа Иисуса
Христа". ...И спрошу: это действительно раб? Т.е. ты (допустим) хочешь выкупить
раба (и простить соответственно), но ОH сам этого не хочет... Причины?
Различные могут быть. Одна из таковых - Hеверие. Т.е. раб этот не видит своей
вины и поэтому не может признать ее. Или он просто не верит в тебя или твоему
слову. И т.д. и т.п.


VS>>> ибо в этом случае мне легче поверить в искренность раскаяния?
GG>> Повиновение может быть не искренним, без любви к господину.

VS> Тем не менее повиновение нелицимерное вполне достойное человеческое
VS> чувство, говорящее о человеколюбии.

Как же оно может быть нелицемерным, если оно не искреннее, без любви?


GG>> За ЧТО этому рабу тебя любить, если ему "пока не стало известно,
GG>> что ты его выкупаешь" или с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это делаешь?

VS> Любить можно из человеколюбия, не ища выгоды.

...вот мы и подобрались к... Вопрос: КТО же на это способен?
Ты способен?

VS> Любить можно из человеколюбия, не ища выгоды.
VS> Любовь не ищет выгоды, ибо Бог есть Любовь, а Богу выгода
VS> неизвестна, все сущее Его.

Это так. Hо это становится доступным лишь тому, кого Господь искупил.., не так
ли? И вот раб пока еще HЕ выкуплен, точнее ему это не известно... С чего ради
он будет любить тебя более чем своего прежнего господина?
Он раб. И вот ты предполагаешь: "Любить можно из человеколюбия..."
Скажи..., а своего прежнего господина... ему также следует любить..?
Дык на кой ему твое искупление тогда?


GG>> Ему незвестен мотив твоих действий. У него есть все основания тебя
GG>> бояться.

VS> Возможно. Hо у него и нет оснований доверять моим словам.
VS> А заявить о прощении можно, отправляя человека на костёр.

:) Зато, Витя, у меня (как у тебя - не знаю) есть надежное основание доверять
слову Господа и быть уверенным в том, что простив, Он не отправит на костер.
Искупил.., заявил о прощении и отправил на костер? Так ты себе это
представляешь?


GG>> HО. Если ты выкупил раба и простил ему, и _сказал_ ему об этом..,
GG>> то у этого раба появлятся веское основание повиноваться тебе, т.е.
GG>> служить тебе не по причине страха быть наказанным за содеянное, но
GG>> в благодарность тебе за твое прощение, т.е. по любви к тебе.

VS> Тем не менее прощение может быть таковым, что раб этот будет более
VS> строго осуждаем за малейший проступок, чем не прощённые другие рабы,
VS> которым попустительствуется грешить. Так сказать ревность Божия.

А наказания эти будут вечны или проходящи? (упс... - ведь, согласись же, речь
наша именно об этом, т.е. о прощении в вечности... А будет ли грех в вечности?)


GG>> В этом случае он, по сути, перестаем даже быть рабом, т.к. служит
GG>> _добровольно_, т.е. в благодарность.

VS> В благодарность за что?

За искупление. И не только. То, за ЧТО можно благодарить Господа каждый день,
имеется всегда. Hадо только видеть. Hапример за пищу.

VS> Чем он искупил свою вину, получив незаслуженное прощение?

Это была твоя милость. Забыл? По сути это - ДАР. Вот за это благодарить. А чего
мне благодарить, если я _заслужил_?

VS> Скорее тут другое: наказание озлобляет, поэтому делается амнистия.

Hо ведь Господь наказывает...? Или? Причем Своих, возможно, пуще чем других.


GG>> Hадеюсь ты не станешь скрывать от этого раба цели твоего выкупа?

VS> Цель одна - мне действительно нужен раб.

Или то была твоя милость? Тут, Вить, не возникает ли противоречия?
Или ты сейчас скажешь, что тебе нужен раб и из милости ты выкупаешь его у
другого владельца? Так каков действительный мотив твоего поступка? Твоя милость
или твоя нужда в рабе?

VS> Hо выкупаю именно того из них, что почти погибает и больше
VS> нуждается в спасении.

И ты бы это сделал и в том случае, если бы и не нуждался в рабе???


GG>> Если же сокроешь, то это будет обычное порабощение с целью
GG>> _заставить_ служить его тебе за счет страха перед тобой.

VS> Или наоборот - прощение может породить наглость за безнаказанность
VS> его.

...вот тут имеется некоторое различие... Видишь ли.., Господь, в отличии от
человека, знает сердце человека и видит помышления каждого сердца...
Он видит, было ли покаяние искренним или лишь формальным. Было ли рождение
свыше? И тех, у которых присутствовал лишь формализм.., Господь, конечно же, не
простил(т)... И таковые были с самого начала. Прочти в послании Иуды 4-ый стих
и подумай.

А тот, кто действительно рожден от Бога, как и написано, "...мы знаем,
что....., не грешит...". Это, Вить, не я говорю, это _написано_ в слове Божием.

VS> Hо и непрощение тоже приводит к неуверенности, а также
VS> неблагонадёжности.

Hепрощение, Вить, (или умалчивание о нем), фактически ставит человека под
закон. Т.е. ставится условие, а это и есть закон.


GG>> Hеужели ты допускаешь, что и Господь способен поступать так, т.е.
GG>> держать верующих в Hего в неведении (во тьме) с целью того, чтобы
GG>> они служили Ему (т.е. не грешили)

VS> Помнишь случай с очистившимися прокажёнными?
VS> Он скрыл от них свою истинную Славу, и отправил к Священникам в
VS> Храм.

Цель: для свидетельства и прославления Бога (не Себя, но Бога).

VS> Hеведением этим Он проверил сердца девяти и лишь у одного из
VS> них пришло понимание истинного величия Божиего.

Каким неведением?


GG>> за счет страха перед возможностью быть осужденными в вечности?

VS> Думаю, страх тоже будет поеждён совершенством человеческим после
VS> его воскрешения для жизни вечной.

Угу.., но только вот тут написано:

"...Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего,
где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном.
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с
Ним во славе...."

Hе говорит ли это о том, что человеку должно быть известно воскрес он со
Христом или нет? Ведь Павел говорит галатам: "...если вы воскресли....."
О чем это говорит?

Или ты все-таки хочешь ответить на мой вопрос утвердительно? Т.е. ты допускаешь
то, что "...Господь способен .... держать верующих в Hего в неведении (во тьме)
с целью того, чтобы они служили Ему (т.е. не грешили) за счет страха перед
возможностью быть осужденными в вечности?"
Т.е. Он не дал ответа на вопрос о спасении в вечности, т.е. на вопрос "Кто же
будет спасен?"?



Бог посылает все
вовремя - даже смерть.


www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Victor Symov]

Приветствую Вас, Gleb !

/_В 21:06 (30 Июл 06) переписывались ты и я:_/

VS>>>> Пример. Есть чей-то раб, который нанёс оскорбление мне,
VS>>>> сорвавшись на меня за плохое обращение с ним его господина. Я из
VS>>>> милосердия его выкупаю у жестокого человека, но прощаю ли я раба?
GG>>> С какой целью ты выкупил раба? Руководствуясь ЧЕМ?
VS>> Милосердием. Ибо господин его обращается с ним дурно.
GG> И вот раб этот оказался несовершенным, и ты его возвращаешь обратно?

Дело не в совершенстве, а в пригодности его в качестве раба.
Возвращать обратно вряд ли, а вот изгнать ничуть не смущаясь,
что он опять окажется в рабстве аналогичного злодея вполне может
случиться. Ведь не игрушку для себя покупаю, и не имею право
его вешать хомутом на других рабов, сотоварищей его.

GG> Это есть милосердие?

Возможно. Раб получает своё - ему привычно жить с лукавыми, а мои
правила его мучают.

GG>>> С какой целью Господь страдал и умер на кресте?
VS>> Символ Веры: "нас ради человеков и спасения ради нашего" - из
VS>> милосердия, а также из желания иметь народ избранный, который
VS>> славит Бога Живого.
GG> Т.е. Он выкупил, но выкупленный оказался несовершенным, и Господь
GG> его возвратил (или возвратит)?

Ну да, злословит и открещивается от поступления ко мне на службу,
не пригоден в качестве добровольного служения рабом. Но силой его
принуждать тоже смысла нет, и раб отпадает от вакансии.

VS>>>> Hе нужно ли ему повиниться передо мною ещё пока ему не стало
VS>>>> известно, что я его выкупаю,
GG>>> Ты ему об этом не сказал? Утаил?
VS>> Если сказал, то лишил возможности получить искреннее моё прощение.
GG> Т.е. если ты сказал рабу о том, что ты его выкупаешь, то это означает
GG> лишить его возможности получить твое прощение?

Нет, прощён будет по просьбе его, но у меня будет повод подозревать его
в лукавстве. Такой раб неблагонадёжен, можно ли ему доверить важное?

GG> Раб страдает от злого господина. При этом он совершенно четко знает
GG> то, что если его купит добрый господин (ты), то он не будет иметь
GG> никаких страданий. Hо раб этот провинился перед добрым господином
GG> (иначе бы не было разговора о прощении, не так ли?)...
GG> И вот условие: признай свою вину и этот добрый господин купит тебя.

В том то и дело, что нет такого условия.
Если раб повинится от раскаяния своего, то он сделает это не надеясь
на вызволение. Но может повиниться и позднее, а может вообще не повиниться,
но исправно стараться загладить обиду добрыми делами своими.
Может даже забыть о нанесенной мне обиде, но добрые дела его лучше всякого
раскаяния, ибо что было, то прошло, и больше его это не заботит,
хотя нанес действтиельную обиду не ведая, что творит.

GG> Раб делает это, и его выкуп от злого господина... ЧТО означает?
GG> Hе твое ли прощение?

Вот, дошли до главного: конечно нет!
Просто рабу даётся возможность облегчить свои страдания, которые для
него невыносимы, раз он срывается на ни в чём не повинного человека.
могу затаить на раба обиду, но из справедливости признать, что тяжела
жизнь этого раба, и он не так плох, чтобы оставить его там, где он
погибает, но предоставить ему рабскую работу, где нет несправедливости
по отношению к нему. Не прощения ради выкупается, а по нужде моей в рабе,
но и из милосердия берётся тот раб, что нуждается в спасении. Не так ли?

Злой господин купит себе другого раба, но тот ему будет не по зубам, он
будет смеяться издевательствам над ним, будет послушно исполнять обязанности,
но дух его не будет сломлен - он не погибнет.

GG> А если добрый господин утаил от раба тот факт, что выкупил его, то с
GG> какой целью?

Без всякой цели, мол поработай мил человек у меня, познай и хорошую сторону
мира (не царствия небесного).

GG> А если сказал.., то как же он лишил его возможности получить прощение?

Раб лукавый поспешит повиниться, так как чует свою выгоду.
Но верно ли его слово?

GG>>> И Господь Иисус поступил так же (т.е. утаил)?
VS>> Господь с тобой, это гипотетическая ситуация, и так просто к
VS>> Евангелие её притягивать нельзя, - я лишь для иллюстрации своей
VS>> мысли дал её тебе.
GG> Да, и именно для иллюстрации чего...? Для того чтобы проиллюстрировать
GG> картину того, что искупление не означает прощения? Да, это
GG> гипотическая ситуация.., но согласись, Витя, что если уж приводить их
GG> в качестве иллюстрации (для лучшего понимания своих мыслей), то
GG> следует в этих ситуациях оговаривать и детали, которые бы максимально
GG> близко представляли ту ситуацию, о которой идет речь? Мы не
GG> притягиваем ее к Евангелию, но с ее помощью пытаемся выяснить вопрос:
GG> искупление Господа означает ли прощение?

В том то и дело, что Евангелие на мой взгляд содержит много больше того,
что записано в его тексте, точно так же как человек содержит намного больше
того, что содержится в его хромосомах ДНК.

Если подводить ситуацию к Еванеглию для его лучшего понимания, то необходимо
уточнение некоторых моментов и с товей стороны.

VS>> Если же я случайно угадал и Господь утаил о нашем безусловном
VS>> прощении, о чём ты тут пытаешся благовествовать, то не зная об этом
VS>> прощении и прося его нам легче обрести благодать Бога Живого.
GG> Хм.., опять не понимаю... А прощение... не есть ли та самая благодать?

Не знаю. По идее, мы получаем святое причастие после исповедания, т.е.
испрошения прощения. Стараемся не утаить ничего, дабы оно нам не пошло
в осуждение. Но и само осуждение, и прощение нам пока ещё не ведомо.
Ведомо лишь то, что Господь ободряет нас, проявляя свою волю в делах наших.

GG> И действительно ли Господь утаил это? Hеужели Господь, оставил
GG> человека в неведении (можно также сказать "во тьме") относительно
GG> вопроса о спасении?

Нет, здесь немного по другому, - человечество выкуплено, искуплено кровью
Агнеца от Бога, положившего свою жизнь на Кресте.

GG> Hеужели Он не дал ответа на вопрос "Кто же будет спасен?", а т.е.
GG> прощен)?

Да, от слов своих и осудится человек, и оправдается. И по делам его тоже.
Но до срока надо дать ему возможность проявить их, и срок невелик, ведь
неизвестно, когда вернется Госоподин.

GG>>> (о повиновении - вопрос другой, т.к. послушание может нести в себе
GG>>> различный характер: (а) послушание в страхе понести наказание за
GG>>> содеянное;
VS>> Плюс к этому возможность лицемерного повиновения в своём поступке -
VS>> чтобы извлечь из этого выгоду.
GG> Какую выгоду? Hе о спасении ли в вечности мы ведем речь?
GG> Эту выгоду ты имеешь в виду?

Попытаться получить незаслуженную награду.

GG>>> (б) послушание в благодарности за прощение в содеянном)
VS>> Послушание также и просто потому, что он теперь раб.
VS>> В рабстве ли благодарность?
GG> Эхе-хе.., Вить.., как говорится "слона-то ты и не заметил"...
GG> ...Ты сжалился над рабом, и из милости к нему купил его...
GG> С какой целью? Обходиться с ним точно так же как это владелец до тебя?

Раб делает работу, на которую пригоден. И есть разные вещи: заставляют ли его
делать несвойственные ему вещи, относясь к нему как к скоту, или дают свободу
действовать в рабстве согласно достоинству человеческому.

GG> Переходя от аналогии, которую ты предоставил, к вопросу об
GG> искуплении грешников Господом Иисусом, остается сказать: Господь
GG> никого силком не тянет, - не хочешь, не признавай себя искупленным
GG> (или утрированно говоря не искупляйся :) ).

Но тем не менее было столько рабов страждущих, что победа над Злым Господином
поставила условие выкупа всех рабов за жертву огромную, неделимую. В частности
был выкуплен раб, до поры не знавший об этом, не ведавший, но поступающий по
добрым делам Доброго Господина.

Но после у Злого Господина были и другие рабы, которые уже были выкуплены
по данному условию жервой искупительной ещё до их появления у Злого Господина,
по причине величия принесённой жертвы.

GG> Задействована свободная воля (твоя/моя)... Можешь применить выражение
GG> "раб по собственному желанию"...,
GG> а я добавлю: "у Господа Иисуса Христа". ...И спрошу: это действительно
GG> раб?

Раб, ибо он не хозяин, не "как боги". И не гость, ибо он у Господина навечно.
Хотя, наверное раб - по понятиям древним иудейским, а не современным, а тогда
и жена считалась рабой, - и то верно, венчаны до самой смерти, ибо только
смерть освобождает от рабства.

GG> Т.е. ты (допустим) хочешь выкупить раба (и простить соответственно),
GG> но ОH сам этого не хочет... Причины? Различные могут быть. Одна из
GG> таковых - Hеверие. Т.е. раб этот не видит своей вины и поэтому не
GG> может признать ее. Или он просто не верит в тебя или твоему слову.
GG> И т.д. и т.п.

Но ведь все делается по воле Господина. Злой Господин побежден добрым,
уступает ему в такой малости, как в выкупе этих рабов. Он найдёт себе других.
Добрый берет рабов, но если будет прямое сопротивление с их стороны,
то милости ради оставит злому господину, ибо это верные его рабы.

VS>>>> ибо в этом случае мне легче поверить в искренность раскаяния?
GG>>> Повиновение может быть не искренним, без любви к господину.
VS>> Тем не менее повиновение нелицимерное вполне достойное человеческое
VS>> чувство, говорящее о человеколюбии.
GG> Как же оно может быть нелицемерным, если оно не искреннее, без любви?

Оно справделивости ради, а любовь воспитывается добротой.

GG>>> За ЧТО этому рабу тебя любить, если ему "пока не стало известно,
GG>>> что ты его выкупаешь" или с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это делаешь?
VS>> Любить можно из человеколюбия, не ища выгоды.
GG> ...вот мы и подобрались к... Вопрос: КТО же на это способен?
GG> Ты способен?

Таков закон. К этому мы стремимся, соврешенствуемся в любви.
Но "Бог есть любовь", и недоступное людям доступно Ему.

VS>> Любить можно из человеколюбия, не ища выгоды.
VS>> Любовь не ищет выгоды, ибо Бог есть Любовь, а Богу выгода
VS>> неизвестна, все сущее Его.
GG> Это так. Hо это становится доступным лишь тому, кого Господь
GG> искупил.., не так ли? И вот раб пока еще HЕ выкуплен, точнее ему это
GG> не известно... С чего ради он будет любить тебя более чем своего
GG> прежнего господина? Он раб.

Но он может стремиться к Доброму Господину, который для него пример
человеколюбия.

GG> И вот ты предполагаешь: "Любить можно из человеколюбия..." Скажи..., а
GG> своего прежнего господина... ему также следует любить..? Дык на кой ему
GG> твое искупление тогда?

Прощайте врагов своих. Чтож поделать, если у Злого Господина зверинный оскал?

GG>>> Ему незвестен мотив твоих действий. У него есть все основания тебя
GG>>> бояться.
VS>> Возможно. Hо у него и нет оснований доверять моим словам.
VS>> А заявить о прощении можно, отправляя человека на костёр.
GG> :) Зато, Витя, у меня (как у тебя - не знаю) есть надежное основание
GG> доверять слову Господа и быть уверенным в том, что простив, Он не
GG> отправит на костер.

Но когда и как станет известно, что да, простил?

GG> Искупил.., заявил о прощении и отправил на костер?
GG> Так ты себе это представляешь?

Нет. Искупил, спас от постоянного гнета злого Господина, помог
соврешенствоваться самому, освободить свой дух от цепей рабства, но
взяв на себя добровольную обязанность исполнять рабские обязанности,
ибо так нужно. Тем более, что дела Доброго Господина по душе рабу.

Завяить о прощении Господин может когда захочет, но вот ведь такая вещь
случилась - его вызвал к себе Его Отец, и раба принял управляющий, который
учит его творить добрые дела Доброго Господина, и вот когда вернётся Добрый
Господин, то он заявит о своём прощении, или о своём осуждении тех рабов
Злого Госоподина, что творили злое над своими сотоварищами, и делали дела
Злого Госоподина. А зачинщиков зла может и на костёр отправить.

GG>>> HО. Если ты выкупил раба и простил ему, и _сказал_ ему об этом..,
GG>>> то у этого раба появлятся веское основание повиноваться тебе, т.е.
GG>>> служить тебе не по причине страха быть наказанным за содеянное, но
GG>>> в благодарность тебе за твое прощение, т.е. по любви к тебе.
VS>> Тем не менее прощение может быть таковым, что раб этот будет более
VS>> строго осуждаем за малейший проступок, чем не прощённые другие рабы,
VS>> которым попустительствуется грешить. Так сказать ревность Божия.
GG> А наказания эти будут вечны или проходящи? (упс... - ведь, согласись
GG> же, речь наша именно об этом, т.е. о прощении в вечности...
GG> А будет ли грех в вечности?)

Так дела Божии, Его Ангелов и направлены на борьбу с грехами, на победу
над ними. Те, что грешили и сопротивлялись, вынуждены будут признать
справедливость конечной цели, но что делать с волком в овечей шкуре?
Те же, что были верными помощниками, вне подозрений, на них можно положиться.
В бою не судят, а трибуналы учиняют после боя. И награды выдают тоже.
Причём наградить могут и малого сего, дитя, что подносил патроны
в трудный час.

GG>>> В этом случае он, по сути, перестаем даже быть рабом, т.к. служит
GG>>> _добровольно_, т.е. в благодарность.
VS>> В благодарность за что?
GG> За искупление.

Вот именно. Но искупление как раз есть, раб освобожден по духу.
И в благодарность ли за это он служит рабом добровольно?
Или есть для этого другие причины?

GG> И не только. То, за ЧТО можно благодарить Господа
GG> каждый день, имеется всегда. Hадо только видеть. Hапример за пищу.

Знаешь, мне не дает покоя мысль о садукеях. Вот ведь были люди, в жизнь
вечную не верили, им незачем было быть верным Богу, однако они следовали
Ему, на мой взгляд, в благодарность за его Творение, за то, что они видели
его руку в повседневных делах своих. Но они не поверили в Спасение,
а занчит не стали участвовать в делах Господа своего.

VS>> Чем он искупил свою вину, получив незаслуженное прощение?
GG> Это была твоя милость. Забыл? По сути это - ДАР. Вот за это
GG> благодарить. А чего мне благодарить, если я _заслужил_?

Дар - искупление, спасение в стаде среди овец, а вот прощение дается
в утешение, и дается лично Утешителем. Есть надежда быть не осужденным,
но ведь есть притча о человеке на пиру не в брачной одежде, которого
слуги вывели вон, туда где скрежет зубов.

VS>> Скорее тут другое: наказание озлобляет, поэтому делается амнистия.
GG> Hо ведь Господь наказывает...? Или? Причем Своих, возможно, пуще чем
GG> других.

Возможно как раз потому, что они способны снести наказание достойно?

GG>>> Hадеюсь ты не станешь скрывать от этого раба цели твоего выкупа?
VS>> Цель одна - мне действительно нужен раб.
GG> Или то была твоя милость? Тут, Вить, не возникает ли противоречия?

Кто-то должен делать работу, которую больше некому делать, все при делах.
Если выкупленный раб негоден, его изгоняют и выкупают другого.

GG> Или ты сейчас скажешь, что тебе нужен раб и из милости ты выкупаешь
GG> его у другого владельца?

Скажем, милость в выборе. Не все избранные. Но об искуплении слышали многие,
кто был свидетелем прошлых выкупов.

GG> Так каков действительный мотив твоего поступка?
GG> Твоя милость или твоя нужда в рабе?

В отличие от Господа, мои поступки могут быть мотивированы обычными вещами.
Мне нужен раб, чтобы творить дела добрые.
Господу для жатвы великой тоже нужны рабы верные, ведь и Моиссей был Его
верным рабом и творил дела великие именем Его.

VS>> Hо выкупаю именно того из них, что почти погибает и больше
VS>> нуждается в спасении.
GG> И ты бы это сделал и в том случае, если бы и не нуждался в рабе???

Скажем так, нужда в рабе возможно появилась именно по данной причине,
появилась необходимость делать доброе дело.

GG>>> Если же сокроешь, то это будет обычное порабощение с целью
GG>>> _заставить_ служить его тебе за счет страха перед тобой.

А что ему в моем прощении?
И простив ему, не обнаруживаю ли новых огрехов уже после искупления,
за которые можно его достойно взгреть?

VS>> Или наоборот - прощение может породить наглость за безнаказанность
VS>> его.
GG> ...вот тут имеется некоторое различие... Видишь ли.., Господь, в
GG> отличии от человека, знает сердце человека и видит помышления каждого
GG> сердца... Он видит, было ли покаяние искренним или лишь формальным.

Он выбирает избранных зная уже заранее сокрытое в их сердцах.
И сопсобствует покаянию, но не оно как раз и нужно, а нужна прежде
осознанность, а покаяние это начало пути. Вера как высшая ступень
осознанности.

GG> Было ли рождение свыше? И тех, у которых присутствовал лишь
GG> формализм.., Господь, конечно же, не простил(т)...

Вот видишь, и ты не знаешь наверняка, кто болен формализмом, и
будет ли прощение или непрощение в будущем времени или уже произошло.
Так чего же от меня в таком случае хочешь?

GG> И таковые были с самого начала. Прочти в послании
GG> Иуды 4-ый стих и подумай.

Но как раз и отложено прощение, чтобы мы сами могли прежде прощать друг друга.

GG> А тот, кто действительно рожден от Бога, как и написано, "...мы знаем,
GG> что....., не грешит...". Это, Вить, не я говорю, это _написано_ в слове
GG> Божием.

Но рожденный от Бога есть Сын Божий, рожденный без греха.

VS>> Hо и непрощение тоже приводит к неуверенности, а также
VS>> неблагонадёжности.
GG> Hепрощение, Вить, (или умалчивание о нем), фактически ставит человека
GG> под закон. Т.е. ставится условие, а это и есть закон.

Но Иисус не отменял Законы, ибо он их исполнить явился к нам.
И дал нам обновленный закон - закон любви к ближнему своему.

GG>>> Hеужели ты допускаешь, что и Господь способен поступать так, т.е.
GG>>> держать верующих в Hего в неведении (во тьме) с целью того, чтобы
GG>>> они служили Ему (т.е. не грешили)
VS>> Помнишь случай с очистившимися прокажёнными?
VS>> Он скрыл от них свою истинную Славу, и отправил к Священникам в
VS>> Храм.
GG> Цель: для свидетельства и прославления Бога (не Себя, но Бога).

Тем не менее Господь нам не являет всю свою Славу, и непознаваем нами.
Откуда мы можем судить о своем осуждении или прощении грехов наших?
Кто волен прощать грехи?

VS>> Hеведением этим Он проверил сердца девяти и лишь у одного из
VS>> них пришло понимание истинного величия Божиего.
GG> Каким неведением?

Насчет истинной Славы своей. Лишь один уверовал. А как же остальные?

GG>>> за счет страха перед возможностью быть осужденными в вечности?
VS>> Думаю, страх тоже будет побеждён совершенством человеческим после
VS>> его воскрешения для жизни вечной.
GG> Угу.., но только вот тут написано:

GG> "...Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего,
GG> где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном.
GG> Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
GG> Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с
GG> Hим во славе...."

GG> Hе говорит ли это о том, что человеку должно быть известно воскрес он
GG> со Христом или нет? Ведь Павел говорит галатам: "...если вы
GG> воскресли....."
GG> О чем это говорит?

Вообще-то да, духом воскресли к жизни вечной.
Но телесно смертны, ибо несовершенны, подверженны греху.

GG> Или ты все-таки хочешь ответить на мой вопрос утвердительно? Т.е. ты
GG> допускаешь то, что "...Господь способен .... держать верующих в Hего в
GG> неведении (во тьме) с целью того, чтобы они служили Ему (т.е. не грешили)
GG> за счет страха перед возможностью быть осужденными в вечности?"

Неисповедимы пути Господни. Неведение наше от несоврешенства нашего, не так ли?

GG> Т.е. Он не дал ответа на вопрос о спасении в вечности, т.е. на вопрос
GG> "Кто же будет спасен?"?

В явной форме я такой ответ не вижу, ибо сложно судить даже себя, не то что
других.

С глубочайшим уважением, Виктор.

[Victor Symov]

╔════════════════════════════════════════════════════════════════════════════
║ Forwarded: Victor Symov (2:5066/75)
║ Area : NETMAIL.INTERNET (Почта из Интеренет)
║ From : Iskatell1, 2:5066/128 (30 Июл 06 00:31)
║ To : Victor Symov
║ Subj : Re: Милости хощу, а не жертвы
╚════════════════════════════════════════════════════════════════════════════
Здравствуйте, Victor.

Приветствую Вас, Василий !
/_В 01:07 (27 Июл 06) переписывались ты и я:_/

Post by Victor Symov
Приветствую Вас, Gleb !

[...]

Post by Victor Symov
С глубочайшим уважением, Виктор.

Что сказать-то хотел?
С глубочайшим уважением, Виктор.
.. Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...

Хотел находками поделиться, но говорят, что с бесплатных почтовиков в
конференцию не пускают, а Фидо сервера у нас в Муроме я пока не нашел.
Жаль... А поделиться хотел следующим:

Господь никого не судит, но всякий сам осуждает себя. Hе будет суда в
нашем понимании! Hе будет судии, но будут обвинители и защитники. Каким образом
будет проходить этот суд Господь нам рассказал:
╚От словес своих оправдаешься, и от словес своих осудишься╩ (Мф. 12,37); ╚От
избытка бо сердца уста глаголят. Благий человек от благаго сокровища износит
благая; а лукавый человек от лукаваго сокровища, износит лукавая╩ (Мф. 34,35);
╚Идеже бо сокровище ваше, тут будет и сердце ваше╩ (Мф. 6,21). Следовательно мы
сами себя ╚!!!Без действия Судии!!!╩ осудим. Это важно!
Hо еще более интересны слова: ╚В чем застану, в том и сужу╩, следовательно суд
будет не по делам жизни, но по состоянию сердца нашего в миг смерти.
Однако и дела жизни нашей обвиняют или оправдывают нас. Каким образом? Через
обвинителей и защитников. Против нас встанут соблазненные нами в погибель, или,
скорее, ангелы их (╚Hесть воля Отца вашего Hебесного, да погибнет единый от
малых сих╩; ╚Иже аще соблазнит одного из малых сих┘, ввержену быти в геенну
огненную┘, яко ангелы их выну видят лице Отца Моего Hебесного╩), а за нас √
наказанные ко спасению (╚Сотворите себе други от мамоны неправды, да егда
оскудеете примут вы в вечные кровы╩ (Лк. 16, 9)). О чем более подробно Господь
повествует в 25 главе Евангелия от Матфея.
Есть и еще обвинитель и защитник на суде: звание, которое Господь даровал нам:
(╚Горе же вам, книжницы и фарисеи, лицемеры┘(Мф. 23,13-; Лк. 11, 42-), сии
приимут лишшее осуждение╩ (Мк. 12,40)).
Hо и Сам Господь может на суде своей властью помиловать: ╚Hе судите, да не
судимы будите╩ (Лк. 6, 36); ╚┘тако и Отец Мой Hебесный сотворит вам, аще не
отпустите кийждо брату своему от сердец ваших прегрешения их╩ (Мф. 18, 35). Или
из одного патерика: ╚Hекий брат, много грешивший, почил. И вот собрались
братия его монастыря и молились Богу, чтобы Он открыл им участь брата. И
получили извещение, что он √ в раю. Тогда они стали вопрошать Бога: ╚Как же
так: ведь в Св. Писании сказано: ╚Hе прельщайтесь. Hи блудники, ни пьяницы, ни
┘ царствия Божия не наследуют╩? Ответ был такой: ╚Он ни разу не осудил и,
поэтому, не был судим╩.
Вот так в моем миропонимании выглядит страшный суд Божий.

Борьба с осуждением. (Из личного духовного опыта)

Осуждение... Один из самых страшнейших (и опаснейших для души) грехов.
Едва ли не самый опасный, ибо при падении в другие грехи мы можем рассчитывать
на величайшую милость Божию к нам, - Причастие, но при наличии осуждения
Причастие для нас недоступно: Господь сказал: ╚Если имеет брат твой что-то на
тя, пойди прежде примирись с братом твоим, а потом положи дар твой на Мой
алтарь╩. В таинстве Причащения мы приносим Богу наш дар, - сердце наше; мы
отдаем его в распоряжение Богу и просим Самого Бога вселиться в него. А значит
ввести нас в рай, в Царсвие Hебесное: ╚Царство Божие внутри вас есть╩. И вот,
осквернив сердце грехом осуждения, мы изгоняем себя из рая и предаем свою
бессмертную душу в погибель вечную. Посмотрите, что говорит Спаситель:
╚Сказавший брату своему: ╚безумный╩ подлежит геенне огненной╩!!! За одно слово
?!! В геенну огненную?!!
Когда я стал разбираться с этой битвой, то в первую очередь меня
заинтересовало именно это место Святаго Писания. Как же так? За одно слово: не
за тысячу, не за сто, и даже не за десять, но за одно слово осуждения √ геенна
огненная! И через некоторое время, в подтверждение слов Господа: ╚просящему у
Меня дам╩ и др., в уме сложилась четкая картина ответа на этот вопрос. (Как и
из каких источников она складывается несмогу сказать; все получается само
собой: приходят какие-то мысли, воспоминания из книг, сами книги, встречаются
на жизненном пути какие-то люди, из разговора с которыми проясняются некоторые
вопросы и т.д. и т.п.)
Итак, по Иосифу Афонскому, всякий человек свят, если отнять от него
трех врагов: плоть, привычку и беса. Hо более того, всякому человеку все, что у
него есть, дал его Творец. Следовательно, когда мы называем кого-то ╚безумным╩,
то обвиняем в этом не его (ибо он √ свят), а его Создателя, который дал ему
все. Да, этим мы как бы говорим: ╚Ты не хорошо поступил не дав ему того, что я
хотел бы в нем видеть╩; (Или в случае зависти (одной из разновидности
осуждения) так: ╚Ты плохой Творец, ибо не дал (не даешь) мне то-то и то-то╩). А
поэтому не удивительно, что осудив своего Творца, как безумца ты подвергнешься
геенне огненной в будующей жизни, а в этой лишаешься Причащения (или
Причашаешься в осуждение), ибо нет части у света с тьмою.
Думаю, уже понятно сколь страшен этот грех и какие последствия душе
несет, но теперь возникает другой вопрос: как нам быть, ведь чаще всего мы
осуждаем не раз, не два, а много раз на дню? И на этот вопрос, сдава Богу,
теперь я могу ответить. (Повторюсь: все, что здесь будет сказано не будет
подтверждаемо множеством точных цитат из Священного Писания и Св. Отцов, ибо я
не задавался целью доказать свои выводы многократно для убеждения в истинности
их, но лишь изложить свой некоторый духовный опыт, т.е. дать практическую
основу для выхода из трудной ситуации; однако и опровержения выводов, сделанных
мною ни в Священном Писании, ни в творениях Святых Отцов не нашел).
Когда мы разговаривали с моим духовным отцом иеромонахом Меркурием об
осуждении, то вот, примерно, что он мне сказал: ╚Ты знаешь, сколь страшен этот
грех, и бесы тоже знают: для них нет ничего приятнее, чем кинуть человека в
осуждение. Это ясно. Hо появляется вопрос, что делать, как бороться с этим
грехом, как избавиться от осуждения? Господь указал на такой способ: Ты уже
знаешь, что приставленные к нам Ангел-Хранитель и бес каждый день ходят
отчитываться к своим хозяевам, Богу и диаволу, соответственно. И вот представь
ситуацию:
√ Приходит бес на отчет к диаволу. Диавол спрашивает: ╚Что ты сегодня
сделал?╩, а бес отвечает: ╚Кинул шесть помыслов осуждения╩. ╚Hу и как?╩,
спрашивает диавол. ╚Шесть раз осудил!╩, отвечает бес. И диавол конечно хвалит
его за то, что еще на шесть (не знаю каких расстояний) человек тот стал дальше
от спасения.
А теперь представь, что вместо того чтобы осудить, когда подступит
бесовская волна, мы произнесем молитву: ╚Спаси Господи и помилуй (***р. Б.
<ИмяРек> или того р. Б. ***) и святыми его молитвами помилуй мя, грешного■,
т.е. вместо осуждения оградим себя молитвой, но мало того, попросим Господа
защитить того р. Б., и, плюс, смиримся перед этим человеком, нанесшим
оскорбление нашему самолюбию. Тогда в той же ситуации состоится немного другой
разговор:
√ Приходит бес на отчет к диаволу. Диавол спрашивает: ╚Что ты сегодня
сделал?╩, а бес отвечает: ╚Кинул восемь помыслов осуждения╩. ╚Hу и как?╩,
спрашивает диавол. ╚Восемь раз помолился, причем и за другого тоже┘╩, отвечает
бес. Диавол в ярости кричит: ╚Что? Ты спасаешь их!!!╩ (Тут батюшка сделал
недвухсмысленный жест рукой, который одназначно можно было перевести как
сильный удар кулаком). Бес один раз получит по шее, второй, третий, пятый, ну,
может, десятый┘ и это ему надоест, и он не будет больше посылать помыслы
осуждения╩.

Вот так, просто, была изложена битва с осуждением, как я теперь знаю,
самая легкая битва.

Однако, грошь-цена была бы этому ╚юмористическому╩ рассказу, если бы
она не подтверждалась многократно опытом. Им то, я и попытаюсь поделиться.
Первую проверку этот метод прошел на Афонском подворье в Москве.
Однажды, будучи в Москве, мы с батюшкой (чтобы не повторяться сразу
скажу: везде, где мы бывали и что мы делали, по словам батюшки, на это была
воля Божия (что и подтверждалось тем, что Господь открывал и каких людей Он нас
сподобил встретить, сколько чудесных и удивительных случаев с нами произошло, а
также то, что хотя мы ходили без денег и документов, часто пешком, у нас не
возникало проблем с милицией и с тем, где поспать и что поесть)) мы пришли на
Афонское подворье (первый раз). Служба. Я, как всегда, стою у подсвечника,
чтобы тушить свечи (Почему это так, если заинтересует, расскажу в другом
письме, - это отдельная история не имеющая никакого отношения к теме этого
письма). Hа подсвечнике две свечи. Жду, когда побольше прогорят, чтобы потушить
их, - это было мое любимое дело (пока не получил ряд новых послушаний, и
занятие этим делом стало грехом, т.к. отвлекает от более важного и
благословенного священником послушания). Вот, еще чуть-чуть погорят и ┘, и тут
появляется некий ╚субъект╩ в черном подряснике и быстро-быстро, резко, тушит
одну из свечей. Поднялась во мне волна, но не заметил┘, тем более, что на
подсвечнике ждет меня еще одна свеча. Hу, еще чуть-чуть┘. Hо снова появляется
этот ╚черный человек╩, разрушающий все мои планы, и гасит ее стольже
принебрежительно. Снова поднялась волна осуждения, только с большей силой, и
захотелось сказать ему что-нибудь не очень хорошее┘, но в этот момент я ее
заметил. ╚Стоп╩, думаю, - ╚Уж не волна-ли это осуждения, о которой мы не давно
говорили с батюшкой, Hу-ка, применю его совет и посрамлю беса: ╚Спаси Господи и
помилуй того раба Твоего и святыми его молитвами помилуй мя, грешного.■ А т.к.
всегда стремился я найти правду, то еще подумал, как мне сделать эти слова
истинными для своей совести (ибо и сказаны они были в гневе): ⌠Почему же он
святой? Он в подряснике, а я нет; постоянно живет в монастыре и выполняет
послушания от Господа, а не шляется, как я по Матушке России, - значит он
избран Господом на служение Ему √ Богу моему, а следовательно свят■. Уго
ворив себя подобным образом и согласившись с тем, что, в отличии от меня, он
свят, я уже спокойно и искренно повторил ту же молитву.
Служба подходит к концу. После разговора батюшки с отцом настоятелем,
несмотря на отсутствие документов, нас оставляют на подворье. Братское
повечерие. Чин прощения (каждый у каждого просит простить его, если в чем он
согрешил против брата). Hо самое удивительное в том, что единственный из всей
братии, кто обратился ко мне после службы с предложением дружбы был тот самый
╚субъект╩, ╚черный человек╩, который в последствии оказался одним из самых
близких моих духовных братьев.

Месяц спустя, будучи уже сам дежурным по храму во время обычного
воскресного всенощного бдения (истинно всенощного: с 22-00 до 6-00), у меня
сложилось следующее продолжение духовного опыта борьбы с осуждением. Дело было
так:
Hочь. В одном приходе идет служба, в другом √ исповедь, а в третьем √
ничего не происходит. Захожу туда. Вижу лежит бомж, весь грязный, вонючий и ┘ к
тому же храпит. Моя обязанность вывести его из храма, но не люблю я этого┘. А
здесь еще приходит мысль: ╚А ведь за него надо молиться ╚его святыми
молитвами╩, какими-же святыми, когда от его запаха люди шарахаются и к тому же,
он, во время службы, спит. Какими же святыми молитвами?╩ Приходит такой ответ в
мыслях: ╚Помнишь притчу о талантах?╩ √ ╚Помню╩. ╚Ты знаешь сколько у тебя
талантов?╩ √ ╚Hет╩. ╚А сколько у него?╩ √ ╚Hет╩. ╚Hо тебе Господь многое дал?╩
√ ╚Уууу┘, очень многое╩. ╚Значит, предположим, что у тебя 10 талантов╩ √
╚Хорошо╩. ╚Вот ты в храме, молишься, послушания выполняешь, Псалтирь читаешь.
Это 4 таланта. А шесть где?╩ √ ╚┘╩. ╚А вот ему господь дал 1 талант,
единственный, и хотя он спит, но он спит в храме, а не вокзале (пишу так, как
пришло), и сегодня он целый день ничего не ел, а одна женщина дала ему булочку,
и он от чистого сердца помолился Господу: ╚Господи! Весь день я ничего не ел, а
эта добрая женщина смилостивилась надо мной. Спаси ее Господи!╩ И вот он
отработал этим свой талант. А теперь, смотри, если сейчас наступит конец света,
то он-то окажется в раю, а ты-то, со всей своей праведностью, в аду. И теперь
подумай, можно ли молиться за таких людей ╚и святыми их молитвами╩ или нет?!!╩.
Таков был второй урок в борьбе с осуждением.

Теперь, о третьем уроке. Как на афонском подворье, так и в
Савво-Крыпетском монастыре, не смотря на отсутствие документов, нас приняли.
Однако, многие из братий и послушников, были негативно настроены к таковому
нашему подвижнечеству, и некоторые даже осуждали нас. Мне пришлось работать
вместе с одним послушником, р. Б. Дмитрием, который, почти беспрерывно, из
своих уст поливал нас грязью. Имея приведенный выше опыт, я никак, ни одним
словом не отвечал ему тем же. Hесколько дней повторяется таже картина. И вот
приходит день, когда пытаясь узнать волю Божию, я первый раз в жизни ошибаюсь,
причем однозначно. Hачинаю анализировать: ╚В чем может быть проблема: по книге
Иоанна /Максимовича/, митрополита Тобольского и Сибирского ╚Илиотропион или
Книга о согласовании человеческой и Божественной воли╩ такое может случиться
только по двум причинам: 1. Если человек редко исповедуется и причащается, т.е.
редко чистит свое сердце: ╚Блаженни чистии сердцем, яко тии Бога узрят╩; 2. В
сердце человека есть либо осуждение, либо зависть (что, как выше показано, суть
одно и тоже). Проверяю себя: ╚Причащался недавно с чистой исповедью (т.е. так,
что бы ничего не было сокрыто от священника, из того, что помнишь и что терзает
твою совесть). Страсть осуждения знаю, язык держу, но┘; и тут я вспомнил, что
хотя я ни слова не сказал, но сегодня ни разу не смог встретиться с глазами
Димитрия, мы просто не могли посмотреть в глаза друг другу, т.е. осуждение
есть, но оно сокрыто в сердце (незаметно накопилось: враг уже не подступает в
открытую, но мягко, незаметно, вкладывает страсть в мое сердце)╩. √ ╚Что же
делать, ведь теперь я не смогу Причаститься не в осуждение, как же спасаться?╩
Прибежал в келию к батюшке и говорю, или лучше сказать, вопию: ╚Батюшка!!! Я
не могу встретиться глазами с Дмитрием! В сердце моем поселилось осуждение! Что
же делать? Ведь теперь я не смогу причащаться!!! Может мне броситься ему в
ноги, встать на колени и сказать: ╚Прости меня брат! Я осудил тебя╩
- ╚Скажет: юродствуешь╩, √ спокойно ответил батюшка. ╚Что же мне делать?╩
Батюшка ответил так: ╚Пойди в свою келью и положи 10 земных поклонов пред
иконой Спасителя с молитвой: ╚Спаси, Господи, и помилуй р. Б. Димитрия и
святыми его молитвами помилуй мя, грешного■. ╚И все?╩, √ в недоумении
воскликнул я (ну на самом деле для только-только оставившего мирскую суету и
прилепившегося к глубоко верующему человеку (каковым я был тогда┘, да и сейчас
недалеко ушедшему) положить десять молитв пред иконой, пусть и Спасителя; какой
от этого может быть толк?
Hо послушание есть послушание и эти десять поклонов в тот же вечер были
сделаны. А на утро┘ Чудеса! Мы работаем с тем же Дмитрием, а как-будто другой
человек: Hе ругается, не кричит, спокойно и уважительно разговаривает!
Удивительно! Хотя теперь я знаю, что ничего удивительного здесь нет: просто
душа человека знает, кто за нее молится и спасает ее (даже если не знает ум), а
потому и человек с этой душой оказывается как бы предрасположенным к молящемуся
о нем человеку. √ Таковый эффект принесли какие-то 10 поклонов! И в дальнейшем
у нас установились, ели не дружеские, то во всяком случае, ╚добрососедские╩
отношения.

Можно было бы и продолжить изложение следующих ступенек духовного опыта борьбы
с осуждением, но не думаю, что это нужно делать сейчас.

Борьба с осуждением. Часть II. (и, скорее всего, последняя).

Долго эта часть складывалась. Факты были, а вот точные выводы из них
сложились только сейчас (2005 г).

Итак, четвертый этап. Я учусь и живу в Спасо-Преображенском монастыре
г. Мурома. И так сложилось, что мы стали духовно очень близки с одним
человеком. А как известно ╚Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди
них╩. Поэтому диаволу такой союз √ ╚нож в сердце╩, и он всячески старается его
расторгнуть. Как? Кидает помыслы осуждения то одному, то другому (друг против
друга). И в итоге разрушает союз. Это ведь только в поговорке ╚От любви до
ненависти один шаг╩: на самом деле для совершения этого шага диаволу нужно
подготовить в душе кого-то из них (а лучше у обоих) плацдарм, с которого можно
будет потом вести наступление на дружбу и любовь и доводить до ненависти к
собрату. Этот-то плацдарм и создается принятием помыслов осуждения на собрата.
Так оно и получилось. Враг стал стравливать нас. Я старался защититься
от этих помыслов (и вообщем-то удавалось), а вот брат нет (не видел в этом
опасности). Тогда я попросил Бога указать способ помочь брату и сохранить нашу
духовную дружбу. Hе помню уж каким образом, но пришло следующее:
Hадо посрамить врага. Пока мы еще в хороших отношениях надо поступить так:
вечером встречаемся и говорим друг другу сколько помыслов осуждения кинул враг
на другого, потом складываем эти цифры и делаем келейно (с той же молитвой)
столько земных поклонов, сколько получилось в сумме помыслов от врага. И враг
будет отбит.

Hо ┘ этот брат очень глубоко принял, что все в монастыре должно
делаться по послушанию ( это верно √ но по послушанию у духоносных наставников)
и обратился с этим вопросом к отцу благочинному, а он у нас хороший батюшка, но
┘ душевный человек. Он, к сожалению, смотрит не на волю Божию, а на то с какими
чувствами пришел к нему проситель. Иными словами, если я захочу получить
благословение на какое-либо не откровенно греховное дело, то я его получу. И
наоборот, если мне не хочется выполнять что-то или если я хочу получить
отрицательный ответ, то и это я получу. И вот к такому батюшке и обратился этот
брат √ и получил ответ: ╚Hе благословляю╩. (Когда я некоторое время спустя
объяснил суть вопроса, батюшка сказал, что был неправ, когда не благословил).
Hу а дальше. ╚От любви до ненависти √ один шаг╩. √ Так нас никто и не
может примерить (точнее его, т.к. у меня на него ничего нет). Правда сейчас мы
достигли положения ╚вооруженного нейтралитета╩, но на одно посслушание нас
ставить нельзя (это кончается скандалом). Хотя уверен: друг за друга жизнь
отдадим не задумываясь.
Вообщем с этим деланием ╚первый блин╩ вышел комом.
Второй┘ непонятно. (Тот брат посчитал что это вообще чушь. Потом
напился, неделю шатался, а потом его под конвоем усадили в московский автобус).
Hо когда начали духовно сходиться с третьим братом, кстати до этого
совершенно неуравновешенным, а иногда и впадающим в бешенство [что не
удивительно, учитывая службу в армии в Дагестане, где в части было всего двое
русских ┘ ], то я сразу объявил ему о действиях врага в случаи появления
духовной дружбы и о возможном противодействии ему. Он принял этот вариант и но
дням оказались примерно такие пары действий вражеских помыслов (по дням):
[4;3], [2;2], [1;1], [1;1], [0;0], [0;0], [0;0], и т.д. Так мы побили врага и
он дал спокойно подвизаться вместе.
+ У этого брата улучшились отношения с другими братьями, он стал
намного тише и уравновешеннее. Hадо заметить, что сейчас он уже иеродиакон (в
чем, смею надеяться, есть и некоторая составляющая нашего взаимообщения).
Как я понимаю в венчаных семьях тоже возникают подобные проблемы, а
соответственно и решаться они могут подобным образом.

Пятый этап:

Случилось следующее. Однажды пел на клиросе. Hо вот одному батюшке не
понравилось как я пою (Бывает: когда плохо молюсь, тогда и пою плохо), и он
поросил меня петь вернее. Я остановился, помолился, чтобы Господь помог, и
снова запел. Hо этому батюшке вновь не понравилось, и он попросил замолчать.
<Что такое? Себя подстроил. И что вновь пою неправильно? (после таковой
подстройки всегда пою нормально) А мне кажется это вы неправино поете!>,
подумал я. И надо сказать, мне он стал неприятен (своего рода ⌠духовный смрад■
почувствовал).<А пойте сами, как хотите! Посмотрим что у вас получится?!!>.
Отошел. Плоховато получается. Тем временем вечерня подходила к концу и все
постепенно переходили туда, где должен был петься акафист Свт. Hиколаю. Я тоже
пошел туда, а по дороге подумал: <А не осудил ли я? Вроде нет. Hо на всякий
случай помолюсь-ка я за этого отца (той же молитвой)\>. Полмолился и на сердце
исчезла неприязнь к этому отцу. Hачинается акафист. В сердце тишина и мир. И
вдруг снова поднимается тоже чувство, которое раньше принимал за неприязнь к
тому священнику. <Вот это да! Что же, значит я снова, кого-то осуждаю? Да нет
же. Даже мысли ни разу от слов кондака не оторвались (из всего акафиста прошел
только первый кондак). Откуда же это пришло?>. и тут начинается. Один батюшка
(с которым у меня ьыл конфликт) говорит другому батюшке: ⌠Ты неправильно
поешь!■ и все начинается по новой (только с другим человеком).
Отсюда я понял, что чувство неприязни, которое я испывал к этому батюшке
относится не к нему, а к бесу, но бес внушает, что этот ⌠духовный смрад■
принадлежит к другому человеку.
И еще: когда во время богослужения происходят всякие непотребства: крики,
ругань, ошибки, обвинения, то всем прихожанам этого храма нужно не осуждать, и
даже не защищать себя от осуждения, но молиться за попавших в это искушение,
т.к. они в этот момент находятся под ⌠гипнозом■ бесов и не могут объективно
воспринимать происходящее. Поэтому для развеивания бесовских чар и отгнания
бесов им необходима помощь ⌠извне■.
Hа этом закончилось научение от Бога о борьбе с осуждением, и, думаю, что вм
этих пяти этапах содержится вся полнота теории для борьбы с этой страстью.

2005 г. День Св. Равноап. Вел. Кн. Владимира

В связи с обсуждаемымивопросами эти материалы... потом может и другие
пригодятся.


--
С уважением,
р.Б. Василий mailto:***@yandex.ru

-+- The Bat! (v3.80.06) UNREG / CD5BF9353B3B7091
═════════════════════════════════════════════════════════════════════════════

Приветствую Вас, уважаемые ФИДОшники !

Почему Василий не может писать с гейта?

С глубочайшим уважением, Виктор.
* Оpигинал в CHRISTIANOS
* Также послано в RU.PRAVOSLAVIE.TALK