Приветствую Вас, Gleb !
/_В 19:19 (26 Май 06) переписывались ты и я:_/
VS>> Думаю, тут как в канцелярском деле: обычно все бумаги пишутся на
VS>> имя начальства, а разбираются его помощниками и замами, адресат
VS>> может и не знать об этой бумаге.
GG> Однако, Вить, ведь мы имеем дело не с человеком, но с Богом...
GG> Которому открыты все помышления сердечные...
Но и начальнику открыты все дела его работников, дела того, кто подает бумагу.
Нигде не сказано, что Господь сам за каждым следит и составляет досье, почему
у него не может быть помощников, которые скажут, что данный человек праведник?
Может та блоха, что сидит на тебе, вопиёт к Господу о твоих безобразиях :)
VS>> Тем не менее мы молимся Господу, и если не сейчас, то позднее в его
VS>> планы будет входить прислушаться к этой молитве, вот потому, ИМХО,
VS>> молитвы почти всегда остаются без ожидаемого ответа. Hо какой-то
VS>> ответ всегда есть, та помощь, которую мы не видим.
GG> ...надеюсь ты согласен с той мыслью, что Господа Иисуса следует
GG> возлюбить более нежели чем самого себя?
О чём я и заявлял с самого начала. Только я не вижу связи с отквоченным...
GG>>> Поэтому, имхо, сказать "возлюби Господа как самого себя" - слабо
GG>>> сказать. Следует возлюбить ещё более. Или?
VS>> Вот именно, не знаю, откуда ты взял эту цитату. Hикто из апостолов
VS>> так не говорил.
GG> Вить, но ведь мы не старались рассуждать (или жить) по букве
GG> сказанного/написанного? Причём здесь цитата? Ведь выше я признал, что
GG> действительно именно так не написан в Писании... Давай попробуем
GG> порассуждать о сути, по духу?
Вот именно это и нужно.
Ответь мне, для чего требуется возлюбить Его более, чем самого себя?
Нужно ли любить себя:
GG> ближнего возлюбить как самого себя, а Господа ещё более.
Можно любить себя все менее и менее, и получается, что Господа любишь все
более и более. Верно?
GG>>>>> И тебе известно КАК именно было написано на скрижалях слово в
GG>>>>> слово?
VS>>>> Моисею это было известно, и должно было это воспроизводиться
VS>>>> с его слов очень точно. Однако даже переписчики умудрились по
VS>>>> своему истолковать слова Моисея.
GG>>> Т.е. изменить суть того, ЧТО сказал Бог?
VS>> Hу да, есть небольшое разночтение. Hепринципиальное, но нехорошо
VS>> это...
GG> Так оно непринципиальное или суть изменена?
Появилась новая сущность: расхождение в записи слов, которые Господь сказал
Моисею.
Кто виноват в такой небрежности, неясно, да и неважно.
GG> Ведь если непринципиальное, то значит основная суть осталась
GG> незменной?
Да, но это даёт пищу сомнениям. Кому это было нужно?
Ведь атеисты во многом свою пропаганду строят на противоречиях.
GG>>> Т.е. ты хочешь сказать что в Библии есть неправда?
VS>> Hеправда всегда есть в словах людей, и апостолы могли тоже слегка
VS>> погрешить против истины.
GG> Т.е. ты не веришь, что Библия писалась под руководительством Духа
GG> Божия?
Дух не есть плоть. Духом они восприняли, но отобразили своими словами.
Потому Богу было угодно четыре версии, четрые Свидетельства ЛЮДЕЙ.
VS>> Это не мешает нам следовать их учению, которое всё же от Бога.
VS>> Важна суть, а не буквы, - я это хотел сказать.
GG> Значит неправды в Библии нет? Суть остаётся неизменной, и мы с тобой
GG> пришли к единогласию в том, что в Библии всё - чистая правда?
Нет, не согласны. Могут быть мелкие неточности, и нельзя казнить человека
на основании слов из Святой Библии, то есть слова человека. Дух говорит духу,
и твой дух должен познать истину, а она так легко не даётся, одним прочтением
книги - Бога не познать.
VS>>>> Одно и то же событие часто переносится совсем в другое время,
VS>>>> другой контекст.
VS>> Посмотри паралелльные места. Особенно много с Еванегилем Иоанна:
VS>> Христос пришёл в Храм и разогнал там менял, продавцов жертвенной
VS>> скотины и т.п.
VS>> Однако датируется событие в Иудее по разному:
VS>> - у Иоанна [2,13-25] это произошло от первой Пасхи Христа до
VS>> второй; - у Матфея [21,12-13], Марка [11,15-19] и Луки [19,45-46]
VS>> это произошло в Великий Понедельник, - от третьей до четвёртой
VS>> Пасхи.
GG> Это, Вить, объясняется следующим:
GG> (1) далеко не все повествования в Библии записаны в строго
GG> хронологическом порядке;
Хронология тоже канонизирована, возьми то же Евангелие, благословенное Святым
Патриархом Московским Алексием II.
GG> (2) кто тебе сказал, что это описание одного события?
GG> Может Господь два раза производил "очищение" храма?
Может быть. Но создаётся впечатление, что это одно и то же событие.
Значит, так было задумано. Значит, Евангелисты не стали редактировать свои
записи, подвергать их своей цензуре, ничего не скрывали от нас.
В отличие от впечатления, создаваемым фильмом "код да Винчи".
VS>>>> Даже слова Иисуса, которые он произнёс умирая на кресте, и то
VS>>>> апостолы запомнили по разному: [Мф 27,45 и Мк 15,34]
VS>>>> приблизительно совпадают, но [Лк 23,46], а также [Ин 19,30]
VS>>>> сильно разнятся.
GG>>> Одно дополняет другое. В чём ты увидел противоречие?
GG>>> Скажи, ты веришь, что всё Писание богодухновенно?
VS>> Верю,
GG> Ты действительно _веришь_ или только говоришь так?
Верю, и говорю так: слова в цитированных местах полная противоположность,
и для иудеев она непростительна, ибо собираясь у одра умирающего, они с
трепетом
ловят каждое его слово. Тут же каждому было явлено различное толькование слов
умирающего, и именно токование и было записано. Даже иудеи говорили, Он не Илию
ли зовет?, - не смогли постичь слов реченных. Дано ли смертным толковать Слово
?
VS>> но способен ли человек во всём следовать Духу Божьему?
GG> Способен ли Бог позаботиться о том, чтобы _Его_ слово было сохранено
GG> для людей в неискажённом виде? Т.е. в том виде, как Ему это
GG> необходимо...
Способен - написать книгу самому :)
Иначе зачем ему так заморачиваться?
VS>> Хотя бы то, что в меру своего разумения каждый мог понимать по
VS>> своему, и даже когда ниспослано свыше было озарение, та радость
VS>> творчества, которая помогает творить великие вещи, всё же апостолы
VS>> не смогли вспомнить последние слова Иисуса, в то время им было
VS>> просто не до этого.
GG> Hу, Вить, тебя послушаешь и можно подумать, что ты в тот момент
GG> находился рядом с Апостолами.., делился с ними, а они с тобой...
А описание евангельское очень даже живое, по сравнению с Ветхим Заветом.
Словно происходили там события из своей собственной жизни, - а ведь того
же Льва Толстого читать сущая мука, - так далеко повествование от нас...
GG> Просто Духу Святому было угодно чтобы был не один свидетель, и Он
GG> подчёркивает один аспект через одного, а другой - через другого.
Но аспекты противоречят друг другу, вот ведь в чём дело...
Словно они не отображают реальный материальный объект, врут нам.
Помню, один богобоязненный человек сказал, что на его взгляд, Бог многомерен,
и можем ли мы познать его в своём четырехмерном мире?
Привёл примеры проекций терхмерных фигур на двухмерную бумагу, и как эти
проекции вводят нас в заблуждение...
GG> Ты попрежнему считаешь, что в Библии есть какие-либо неточности?
Неточности в ранге противоречий.
Речённое апостолами Слово не есть слово Божье, но Слово Божье...
VS>>>> Три различных версии услышанного, фактически в двух случаях
VS>>>> минимум записаны слухи, но это не мешает нам воспринимать
VS>>>> происшедшие события.
GG>>> Это позволяет (даёт) нам понять нечто бОльшее. Более познать
GG>>> Господа.
VS>> Hет, никоим образом!
VS>> Это конкретные слова умирающего человека, которые всегда у всех
VS>> народов очень важны для его последователей, его детей. Это лишь
VS>> настораживает нас, напоминает, что писали Евангелие люди, и они не
VS>> стали ретушировать свои тексты, написали то, что сами помнят. Это
VS>> позволяет доверять тем людям, и в то же самое время напоминает, что
VS>> это не стенограмма, а лишь повествование, которое люди поняли в меру
VS>> своих знаний об окружающем мире. То, что Иисус явлися не учёным, не
VS>> философам, лишь делает его учение доступным всем; а имеющий глаза,
VS>> да увидит...
GG> "...написали то, что сами помнят..."... Ты уверен в том, что все из
GG> писавших Библию были очевидцами всего того, что в ней описано?
Я не уверен, что всё описанное евангелистами было видено ими самими, отчасти
им рассказали многое их соратники - семидесятники. Учеников ведь было отнюдь
не двенадцать, многие творили чудеса именем Его где-то вдали...
GG> Ведь из текстов видно, что это не так... Значит они не могли писать
GG> всего по памяти. Hо то, ЧТО написано есть чистая правда и "позволяет
GG> (даёт) нам понять нечто бОльшее. Более познать Господа."
То, что написано, позволяет познать духом, но не плотью.
В словах правды нет, есть она лишь в этих четрыёх евангелиях в совокупности.
GG> Если ты уверенно говоришь "Hет, никоим образом!".., то пусть так
GG> останется, - не желаю спорить,
Написанное остаётся, а слова улетают...
GG> т.к. это дело индивидуальное - тебе не даёт, другим - даёт.
Приведи пример, где оно что-то даёт, кроме как аргументацию
агитаторам-атеистам.
GG> И было бы неуместым в данном случае что-либо доказывать.
Бибилия настолько ненадёжный материал, чтобы на основе него что-то доказывать.
Дух нам даёт что-то сверх написанного, надо лишь для начала поверить
евангелистам.
Можешь расказать притчу, привести свои примеры, но не строить логические
построения на основе Святой Библии, не пытаться отнестись к ней как
к стеганографическому материалу.
VS>>>> С таким материалом невозможно с аналитической точностью судить о
VS>>>> чём либо, да и ненужно это, - если бы было необходимо, то Господь
VS>>>> сам бы собственоручно написал всё необходимое, но та единственная
VS>>>> попытка во времена Моисея была провальной,
GG>>> Т.е. факт того что Моисей разбил скрижали, ты истолковываешь как
GG>>> попытку Бога, которая провалилась, т.е. Богу не удалось совершить
GG>>> задуманное?
VS>> Провалилась, но может быть так и было задуманно:
GG> Так провалилась или так было задумано? Может предвидено?
Не думаю, что предвидение, - задумано проверить свободу воли людей,
а если предвидено, то зачем писать на скрижалях, которые придётся разбить, -
бесполезный труд?
VS>>>> ибо память человеческая коротка, а слова могут быть по разному
VS>>>> истолкованы, - они меняют словарный смысл с течением времени,
VS>>>> меняется понимание одних и тех же точных слов вследствие
VS>>>> изменения контекста, смещения акцентов, утраты памяти о связанных
VS>>>> с изложенным важнейших событий, о быте и образе мышления того
VS>>>> времени.
GG>>> Тем не менее многие люди убеждены и утверждают то, что Библия
GG>>> написана под руководительством Духа Божиего. Если ты в это не
GG>>> веришь, то можешь сказать об этом. Если же веришь, то... может ли,
GG>>> в таком случае, написанное Богом быть не совершенным?
Руководительство Духа Божьего даже описано в Новом Завете, а вот запись
вполне может быть несовершенна, хотя убедительные слова были даны апостолам.
Всё же люди имеют ограничения, и похоже, Дух Божий не требовал с них чего-то
сверхестественного...
Кстати, ты как программист как бы стал объяснять особенности программ детям?
Наверное лучший вариант, - позволить понять твои слова самым смышленным из них,
при этом не стремясь выдавать своё слово за истину в последней инстанции, -
иначе твои научно-точные формулировки не поймет никто из них...
VS>> Hаписанное не Богом, а людьми, и руководительство Бога - духовное,
VS>> а не диктант.
GG> Hе знаю. Hо тем не менее, Вить, многое из написанного не вошло и не
GG> входит в состав книг Писания... По какой причине? По воле ли Бога?
По воле Церкви. Есть вещи, которые нас могут слишком смутить, но тем не менее,
если ты готов, то можешь читать их как исследователь, со всей серьёзностью...
VS>>>> а не уподобляться книжникам-фарисеям.
GG>>> Уподобляться фарисеям означает не видеть себя в свете Бога.
GG>>> Hе имея веры, не имея Господа в сердце, делать видимость
GG>>> соблюдения закона (и даже стараясь его соблюдать), осознавая то,
GG>>> что это невозможно, но тем не менее выставлять себя праведным, да
GG>>> ещё и говорить или действовать от имени Бога.
VS>> Почему же, многие лицемеры и в делах ничтожных зачастую так
VS>> увлекаются, что начинают верить в свою собственную ложь.
GG> Hе такова ли наша, человеческая сущность?
Это не всем присуще, но многие верят в самообман, внушённый другими людьми...
GG> Ты себя считаешь более лучшим, более совершенным?
Нет.
GG> Пробовал ли ты смотреть _на себя_ в свете Божиего слова?
Нет.
GG>>> Иметь влияние на людей в обществе (или на одтельную личность)
GG>>> за счёт своей эрудиции, начитанности, - знания догматов одним
GG>>> словом - действуя _как-бы_ от имени Бога. А так же _надеяться_ на
GG>>> свою мнимую праведность в вопросе спасения в вечности. Hадеяться
GG>>> на оправдание за счёт старания соблюдения закона. Hо закон - лишь
GG>>> путеводитель ко Христу. И если человек так и не придёт ко Христу,
GG>>> то......
VS>> Hу вот видишь, мы уже судим их,
GG> Hе, мы говорим лишь о сути фарисейства, но не о людях конкретно.
Судим их скопом. А ведь были из их среды и христиане...
VS>> [...] А ведь многие из них пришли к Христу,
GG> И это были именно те, которые увидели свою "праведность", покаялись и
GG> приняли Христа своим Спасителем(?)
Приняли крещение и возродились от Духа, приняв учение Христа, поверив, что
он и есть Спаситель рода людского.
VS>> Я не думаю, что чем-то лучше книжников в храме, - они всё же
VS>> старались жить праведно, и возможно многим это удавалось.
GG> Что удавалось? Быть праведными перед людьми? Запросто.
GG> Это и мне удавалось.
Эх, счастливец :)
GG> Особенно в своих собственных глазах. :-)
И перед Богом тоже?
VS>> Hе нуждались они в спасении, как те грешники, что потеряли всякую
VS>> надежду.
GG> Это и понятно, - если человек в своих собственных глазах - праведник,
GG> то и в Спасителе (не в спасении) он не может нуждаться.
Не в этом дело, ты же опять оповергаешь слова Иисуса, который говорил, что
пришёл к нуждающимся в спасении, а не к тем, кто не нуждается в спасении.
Если бы фарисеи были такими ужасными грешниками, то он бы в первую очередь
спасал их...
VS>> Hо вот принять Христа как дитя, которое стояло перед ним...
GG> Да, именно как дитя... Именно верой. Под силу ли это взрослому,
GG> эрудированному, способному рассуждать и мыслить, человеку?
GG> Мне нет (именно как дитя - невозможно). Правда парадокс?
Возможно.
Просто может надо покаяться, признать свою ничтожность перед Богом,
не возгордиться, отдать истине должное?!
Ребёнок очень активно познаёт мир, видит противоречия, которых научился
не замечать взрослый, не стремится к выгоде. Лукавства присуще и ему, но
он не лукавит перед собой, не специализировался на лжи другим людям...
Взрослые же слишком ленивы духом, но при этом напыщены своей гордыней...
С глубочайшим уважением, Виктор.