Приветствую Вас, Gleb !
/_В 19:11 (11 Июл 06) переписывались ты и я:_/
VS>> Человек согрешил и попал под власть врага человеческого.
VS>> Христос же своей кровью выкупил у него людей.
GG> Выше разговор зашел о том, что есть грехи исповеданные и есть не
GG> исповеданные... (причем разговор идет о твоих грехах).
GG> Так за которые же страдал и умер Господь?
Я написал о том что выше, и ничего более.
Для меня нет разницы, исповеданы грехи или нет.
Разница лишь в том, что если человек исповедывает их, значит он осознал
и готов отвечать за них перед Богом. А Он и так знает о грехах, от Него
ничего утаить не удастся. Однако важно найти в Боге заступника за нас,
ибо он Судья высший, нет возможности подать кассационную жалобу,
не к кому апелировать. Лишь молитвы наши, будучи услышаны, пока мы ещё
живы, могут помочь нам на страшном Суде. По крайней мере, я так считаю.
GG>>> Фактически ты сказал следующее: те грехи, которые ты не
GG>>> исповедовал HЕ прощены, и Господь будет судить за них не смотря на
GG>>> то, что ОH искупил их Своей кровью. Т.е. искупление не означает
GG>>> прощение?
VS>> Искупление означает помощь Божию, защиту от власти дъявола,
VS>> требующего "своё".
GG> Безусловно искупление можно охарактеризовать как помощь, но это будет
GG> слишком слабо сказано. Так искупление означает прощение?
Откуда я знаю, вот пристал :)
Знал бы наперёд об этом, не о чём было бы обсуждать...
VS>> Бог милостлив, и мы надеемся на прощение грехов наших,
GG> Значит они еще HЕ прощены?
GG> Hо ты веришь в то, что Господь страдал и умер за эти (твои) грехи..?
Он за грехи наши страдал, и наперёд искупил все грехи человечества,
как бы оптовая закупка, чтобы было чем выкупить человеков от власти
нечистого духа. Думаю, на всех хватит, как и Духа, в котором рождается
христианин, ведь его немерянно дано было Иисусу.
То есть на первый вопрос я ответа не знаю, и был бы признателем за наводящую
подсказку. На второй - безусловно да.
VS>> Фактически я понимаю это несколько евхаристически: Богочеловек
VS>> своей кровью выкупил нас, и мы всё равно грешим, даже иногда не
VS>> сознавая это, и обращаясь к Господу на исповеди своей, мы как бы
VS>> просим в долг у него ещё немного средств для того, чтобы
VS>> расплатиться с дъяволом, чтобы он оставил нас в покое.
GG> ...чем же именно, по твоему мнению, можно расплачиваться с дъяволом?
Почему то про искупление кровью у многих народов сказано.
Помнишь "Кавказкую пленницу" - вину надо не заглаживать, а искупить КРОВЬЮ !
В Ветхом Завете говорится, что кровь есть душа. И чуждой душой вроде как можно
расплатиться за грехи свои, причём одинаковые ритуалы как для Бога единного,
так и для других "богов" - Везельвула или Ваала в частности, за которыми
иудеи "блудно ходили". По английски Blood означает "кровь", и блудить - значит
что-то с кровью связанное, которое выделяется у женщин в виде нечистот.
GG> Господь Своей кровью выкупил нас... ЧТО это означает?
Думаю, лучше подходит это: Мф 16,24-27
Однако Он милости хочет, а не жертвы.
Вот и приносим мы во искупление своих грехов жертву бескровную, - дух
сокрушённый.
VS>> А будут ли нам прощены долги наши, оставляем на волю Его: "остави
VS>> нам долги наши, яко же и мы оставляем должником нашим".
GG> О каких именно долгах ты говоришь? Ты кому-то должен материально?
Душу свою грешную задолжали :)
Расплатиться деньгами, на которую покупались жертвы (птицы, животные)
прямо в Храме, не только неэтично, но и неправильно, - ибо деньги принадлежат
миру сему, и царствующему в нём Сатане (помнишь "Цезарю - цезарево"), ибо люди
отвергли Царя и распяли Его. А князь мира сего тебе денег напечатает, недорого
возьмёт. :)
GG>>> Вить.., но ведь Писание (т.е. Слово Бога) говорит о том, что
GG>>> верующему в Христа прощены ВСЕ грехи...(?) Или я ошибаюсь?
VS>> Сейчас я немного в растерянности, пожалуйста приведи цитату для
VS>> размышления.
GG> Кол.2:13 (это только на "скорую руку", но если начать искать, то об этом
GG> говорят множество цитат)
Трудно согласиться с тобой, потому как эта цитата говорит об одномоментном
прощении грехов, даруемом при рождении духовном, - при крещении и принятии
Духа вечного. Если учесть, что меня крести во младенчестве, когда согласно
преданию у человека не возится грехов до исполнения семи лет от роду, и
ангелы защищают младенцев. Их причащают, не исповедая, т.к. они безгрешны.
Насколько я себя помню на момент крещения, то ничего не помню, т.е. демонам
не возможно было совратить меня, внушая мысли лукавые. :)
Вот за свою жизнь мало ли каких грехов у меня, и не все они могут быть
исповеданы,
и потому на исповеди не найдётся сказать, окромя "каюсь, гршен во всём"...
Помнишь, Иов приносил в жертву тельца за возможность согрешить в мыслях
сыновьями его, о которых они даже и не помнят?
GG> Hапример Ин.10:28...
Здесь немного о другом - что он не даст в обиду христиан, не похитит их Сатана.
Т.е. Он кровью своей выкупил грехи наши, чтобы Сатана не претендовал(а) на нас.
VS>>>> Даже обещается прощение, на которое приходится надеяться,
GG>>> ...обещается КЕМ?
VS>> Словами из Евангелии, притчей о должнике, которая вошла в молитву
VS>> "Отче наш".
GG> А слова из Евангелия.., ЧЬИ слова?
Апостолов божих, но вот "Отче Наш" я просто уверен, что запомнились ими
дословно, они от Бога. Только вот небольшое добавление у Матфея меня смущает,
и я не понимаю, к чему это было нужно. Хотя, в данный момент это не столь
важно,
всему свое время.
VS>>>> По крайней мере, я так понимаю. Может быть, я и не прав.
GG>>> ИМХО, в твоем понимании есть явное противоречие. Как в самом
GG>>> понимании (с одной стороны Господь искупил "их", но с другой -
GG>>> будет за них судить), так и этого понимания со словом Господа.
VS>> Представь, что твой ребёнок связался с подонками, и задолжал им
VS>> кучу денег. Они его грозятся убить, если он не расплатится.
[...]
VS>> Hо что с несмышлёныша взять, ты будет его судить строго?
GG> Твой пример не имеет ничего общего с тематикой нашего разговора...
GG> ...или я не понял хода твоих мыслей...
Скорее это. Слово "искупил" буквально означает и заслужить прощение, а также
возмещение чем либо. Второй смысл был главным в давние времена, когда приносили
жертву кровавую, и на этом успокаивались. Заслужить прощение понимается, ИМХО,
в связи с приходом христианства, хотя тут мне непонятен смысл этого, - как
может Сам Сын Божий заслужить прощение своей кровью, ведь Он Сам может прощать
распявших Его, принесших Его в жертву, словно Агнеца - Христа.
Другое дело, что человек делами своими может искупить хотя бы вину свою перед
людьми, а о грехах предоставить судить Господу всего сущего, Создателю.
GG> Скажи прямо: будет ли Господь судить тебя (меня) за _искупленные_
GG> (т.е. прощенные) грехи?
Кстати, кем прощённые?
Если человек согрешил перед человеками, и в том раскаялся, и просил прощения,
и возместил причинённое зло, то они уже искуплены, если же он не раскаялся,
считая себя правым, то поступай согласно Мф 18,15-17.
Т.е. если есть возможность решить наедине с тем, перед которым провинился, то
лучшее искупление будет погасить свой грех возмещением перед человеком, чтобы
от него не иметь претензий. Если ты считаешь, что согрешил и при этом не можешь
найти заступника себе во враге своём или человеке неправедном, то можно
повиниться перед другими людьми, разделив с ними свою ответственность, ибо они
будут тебе защитниками на Страшном Суде, причём не исключается им быть судьями
земными. Если же твой грех неисповедим перед людьми, то есть возможность
исповедовать его в Церкви, ибо Бог сам заступник перед Собой за твои грехи.
В некоторых случаях люди исповедываются непосредственно Богу, а для этого
нужна смелость, но не наглость.
VS>>>>>> В моём понимании это несколько напоминает светский суд, когда
VS>>>>>> заявления принимаются лишь к определённому сроку, и кидаться
VS>>>>>> заявлениями в момент суда будет грубым нарушением процедуры.
VS>>>>>> За меня могут лишь ходотайствовать, да и сам Бог справедлив, а
VS>>>>>> также человеколюбив.
GG>>>>> КТО будет за тебя ходатайствовать? (или уже ходатайствует? - я
GG>>>>> этого не знаю).
VS>>>> Уж точно не священник,
GG>>> КТО же тогда?
VS>> Вообще-то вопрос устройства Церкви на небесех не в моей компетенции.
GG> Причем тут вопрос устройства Церкви, если в Писании ясно написано о
GG> Ходатае? (Рим.8:34)
Тут речь не о священнике, а непосредственно о Агнеце, искупившего грехи
человеческие кровью своей. Вот Он и ходатайствует, явивишись судить живых
и мертвых. Причём говорится "и паки грядущего со Славою судити живым и
мертвым",
т.е. Суд ещё предстоит, и говоря о Ходатае в нынешнем времени, имеется ввиду
что-то вроде телепортала в фантастическом фильме, - миг, и ты уже на Страшном
Суде. Вполне возможно, что Он уже ходатайствует, ибо по воскрешению вряд ли
человеки будут ждать Страшного Суда в очередях длиной в вечность, как в
нынешних
судах российских, ибо время - закон века нынешнего, ИМХО.
GG> Если за тебя священник не станет (точнее не сможет) ходатайствовать..,
GG> то КТО же тогда?
Вроде как священник помогает нам исповедовать грехи, и является соходотаем.
Как и Святые, он ходотайствует ко Христу, а уж Сын сидит одесную Отца.
Знаешь, Глеб, ты ещё неизвестно какой конфессии принадлежишь, я не знаю
твоей веры, да и сам еретик, не ищущих разрешения всех своих сомнений по слову
батюшки, и мы тут берёмся обсуждать вещи, которые зачастую приводили к расколу
Церкви. Нет ничего страшнее последнего, никакие грехи исповеданные и
неисповеданные от одного человека не годятся в никакое сравнение с этим,
ибо разделение помогает расхищать стадо Христово, ведь не все ещё свою руку
вложили в руку Сына Божия, в результате отпадая от Церкви. А такое копание,
как правило приводит в обвинению в ереси, в результате которых отлучают от
церкви еретиков, а зачастую и сами тоже отпадают, ибо переходят в крайность
другую, противостоя "еретикам".
VS>> Православие считает, если ты читал мой пост о исповеди, что
VS>> Священник и Святые очищают наши молитвы к Господу, а вот кто в
VS>> небесной канцелярии принимает иски, нам неведомо.
GG> А кто за тебя ходатайствует ведомо?
Защитник будет назначен Церковью :)
Хотя я волен выбирать Его сам, - он у меня Христос, я крещён в Нем,
и на него уповаю. У кого то может быть это Аллах, у кого то Будда, я
не могу судить об этих людях и грехах их.
VS>> Hо нам обещано заступничество отца нашего духовного, Иисуса Христа -
VS>> Сына Божьего перед председательствующем на Страшном Суде Его Отце.
GG> Так бы просто и сказал: "...Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и
GG> одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." К чему столько много лишних
GG> слов?
Действительно, это - Кредо, Символ Веры. Куда уж короче.
GG>>>>> Да, Бог справедлив, и неосужденного греха не останется ни
GG>>>>> одного. Однако, Бог ещё и милостив. Противоречие, не правда ли?
GG>>>>> К кому же Он справедлив (ведь согрешили все как один), а к кому
GG>>>>> милостив? Причём так, чтобы не были нарушены ни справедливость,
GG>>>>> ни милость...
VS>>>> Тут я не вижу противоречия. Ибо Он милостлив, потому что
VS>>>> ответсвеннен за всё. Он и кровь пролил Свою за нас, ибо из Любви
VS>>>> к Истине, разделил с нами наши несчастья, принял нас, и старается
VS>>>> понять каждого. Hе грозный начальник, пастырь наёмный, а любящий
VS>>>> Создатель.
GG>>> Так к кому же Он справедлив, а к кому милостлив?
VS>> Справедлив вообще, ко всем своим чадам и созданиям, даже к Сатане,
VS>> который, как следует из Книги Иова, является Его сыном или
VS>> причислен к ним. Милостлив к нам, младенцам во Духе, слабым и
VS>> невразумлённым.
GG> Т.е. получается, что Бог к нам ("младенцам во Духе") и справедлив, и
GG> милостлив? Как это? Ведь по справедливости Он должен нас судить.., а
GG> Он нас милует... Справедливо ли это?
Почему бы и нет: невозможное человекам - возможно Богу.
С моего разумения, быть может неправого, он может нас строго судить и
отнестись к нам более милостливо, чем мы рассчитывали на это, или наоборот,
строго осудить за гордыню нашу, хотя мы не считаем себя неправыми перед Ним.
Мы надеемся на милость Его, побывавшего в "нашей шкуре", и понимающего
человеков. Трудно найти милость судьи земного, которому трудно понять
поступки подсудимого, и уж о его праведности приходится лишь мечтать.
GG>>> Будет ли справедливо, если Бог тебя простит, но такого же грешника
GG>>> осудит на вечную смерть или это будет милостливо?
VS>> Вообще-то я не настолько верующий, чтобы обсуждать Жизнь Вечную.
GG> Hикто и не предлагает этого обсуждения.
GG> Был вопрос: Будет ли справедливо.....? Hа данный вопрос можно дать
GG> вполне конкретный ответ.
Я не знаю.
Думаю, что недостаточно данных для ответа, ибо не ведаю о деле всесторонне,
а кроме того, меня никто не ставил судить о делах Судьи.
Помнится притча о Ходе Нассредине, который выслушал одну из сторон в суде
и стал выносить решение. Когда его раб сказал ему "господин, что же ты делаешь,
ты не выслушал другой стороны", на что он ответил "я вынес решение, так как
дело мне ясно. Если же я выслушую ещё и другую сторону, то приду в смятение, и
мне
будет трудно вынести решение". Ты предлагаешь поступить подобно? :)
GG>>> Если милостливо, то по отношению к кому?
VS>> По отношению к прощённому грешнику.
GG> По каким таким заслугам?
По Ему только ведомым. Ведь не мы же судим, а Он, и Его пути неисповедимы.
GG>>> Ведь не по отношению же осужденного?
VS>> Отец наш Hебесный имеет очень много детей в Духе Своем, и ему есть
VS>> среди кого выбирать. И если младенец вырос, но не поумнел, то Он
VS>> оставляет его, мол жизнь научит, и занимается младенцами,
VS>> требующими Его заботы и внимания.
GG> А причем тут оправданный и осужденный?
Кого то оправдает, кого то осудит. Кого то "поставит в угол", кого то простит.
Младенцев невозможно судить по законам, применимым к взрослым.
GG>>> Или? А согрешили ВСЕ без исключения... Однако будут (и есть)
GG>>> спасенные и HЕспасенные... Поэтому вопрос (повторно): к кому Бог
GG>>> справедлив, а к кому милостлив?
VS>> К кому милостлив Отец, наказывающий одного провинившегося своего
VS>> ребёнка, и в то же время простивший другого?
VS>> Вечное ли это наказание?
GG> Да, сейчас речь идет о вопросе пребывания в вечности.
Однако даже в Откровении идёт речь о нескольких периодах, о тысячелетнем
заточении
Сатаны, в течение которых люди ещё согрешат. Все так сложно, помнится даже из
устных преданий о прощении грешников даже из ада.
GG> Так к кому Бог справедлив, а к кому милостлив?
На Его усмотрение. Думаю, твой вопрос не по адресу.
VS>> Справедливо ли наказание, если нет законов мира в доме Его, Он сам
VS>> устанавливает правила для своих домочадцев?
VS>> Так ли сильно ли это наказание - лишения награды, но позволения
VS>> жить вечно, - не в доме Его, а по соседству?
VS>> Hе есть ли надежда оказавшимся во вне на милость Его и внимание?
GG> Ты хочешь сказать, что у уже осужденных будет шанс быть оправданными?
Хочется на это надеяться.
Ведь и земные дела находят место для амнистий.
GG>>> Ты сказал "Верую." Т.е. ты веришь в то, что Господь Иисус понес на
GG>>> Себе ВСЕ твои грехи, умерев за тебя. Hе означает ли это то, что ОH
GG>>> понес на Себе ответственность ЗА ТЕБЯ..?
VS>> Внутри семьи, в отрыве от остального мира, родитель отвечает за
VS>> детей сам перед собой, и любовь к чаду своему - не есть ли
VS>> наивысшая ответственность?
GG> Значит Господь Иисус понес ЗА ТЕБЯ всю ответственность за твои грехи?
Вообще-то человек имеет свободу воли, чтобы самому отвечать за грехи.
Однако, в Евангелии говорилось об ответственности тех, через кого приходят
соблазны в наш мир, погубляющие души людей. Даже Пилату был ответ, что ему
в меньшую вину ставится то, что он сделает, а Иудеи сами согласились взять
ответственность за кровь Агнеца на себя.
GG>>> Т.е. ИСКУПИЛ тебя, т.е. ИЗБАВИЛ от осуждения?
VS>> Дорогой ценой он искупил (меня? - тебя?!) нас, но не выговаривает
VS>> ли затем в своём доме, в кругу семьи он чаду своему за его
VS>> неразумное поведение? Hе ставит ли целью наказывать не в осуждение,
VS>> а в наставление за непокорность?
GG> Мы, Вить, сейчас говорим не о хождении нашем как верующие во Христа,
GG> но об окончательном, ВЕЧHОМ решении/ИСКУПЛЕHИИ.
GG> Так можешь ли ты сказать, что Господь Иисус искупил тебя, т.е. избавил
GG> от суда Божиего?
Я не ставлю знака равенства между искуплением и прощением, избавлением от Суда
Божия. Трудно представить себе Судью справедливого, одних выпускающих с черного
хода, а других осуждающих за меньшее.
GG>>> Hе подтвердает ли эти мысли само Писание где сказано, что верующий
GG>>> в Господа Иисуса на суд HЕ приходит, но перешел из смерти в жизнь
GG>>> вечную?
VS>> Пожалуйста, напомни, где сказано о неприходе на суд.
GG> Ин.5:24
Это ещё ни о чём не говорит, учитывая протеворечивость Евангелия вообще.
Как я понимаю, речь здесь больше о том, что Сын и Отец единны в Боге,
и вполне возможно, что Суд Сыном уже вершится, и воскресение жизни и
воскресенье осуждения и есть тот самый Страшный Суд, которого даже и
не заметим. Скорее речь о том, что живые предстанут перед Судией в день
Страшного Суда, а также неверующие, ибо не получили жизнь духовную вечную
во Христе ещё при жизни.
VS>> Hо родившийся от Духа младенец не умрёт, ибо по слову Его имеет
VS>> Жизнь Вечную. Вот только станет ли это чадо вором и предателем, или
VS>> унаследует дело Его?
GG> Ты об Иуде чтоли?
Трудно судить даже Иуду, ибо Бог разрешил Сатане овладеть сердцем его,
а дела эти Господни. Надо молиться, чтобы и нас не постигла такая участь,
стать предателем любимого Учителя. Кто знает, сколько ещё пошло путями Иуды.
GG>>> Могу ли я (ты) доверить этому слову?
VS>> Бог милостлив. Есть надежда.
VS>> Можно верить в Слово Его - будет нам прощение по вере нашей.
GG> ...я бы сказал не "можно", но "нужно"... :-)
GG> ...и не только верить, но быть уверенными.
Трудно добиваться должествования Веры, как бы этого не хотелось.
Пока же нас смущает дух лукавый, и трудно нам видеть истину, обрести Веру
непоколебимую. Червь сомнений будет грызть нас до скончания века.
VS>>>> Это верно. Просто все согрешили перед Богом, и в дальнейшем тоже
VS>>>> будем грешить, как бы не старались не делать этого.
GG>>> И что это означает? КТО же спасется?
VS>> Кто ж это знает, на все Суд Его и Милость.
GG> Т.е. на вопрос, ради которого пришел Христос, ты ответа не имеешь?
Суд Господень, и пути Его неисповедимы.
Кстати, если изначально знать, кто спасётся а кто нет, - то забить всех
грешников камнями? :)
GG> "...Бог возлагает на нас бремя,
GG> но Он же и спасает нас..." [Пс. 67:20]
Воистину!
С глубочайшим уважением, Виктор.