Discussion:
Церковь истинная 3(8)
(слишком старое сообщение для ответа)
Serge Nepoklonov
2004-09-23 20:42:23 UTC
Permalink
Приветствую тебя, All!

===[ Begin Church 3.txt ]===

В борьбе за светскую власть над миром епископ Рима входит в противоречие
с христианским учением, ибо меч не к лицу в руках "наместника" кроткого Иисуса
и глубоко искажает сущность епископского служения. Многие представители Церкви
и отдельных народов начали это сознавать. С XIV века начался религиозный и
нравственный упадок папства. Его власть становится все более светской с ее
интригами, пышностью и алчностью к земным богатствам. Большинство
народонаселения начало стонать под деспотическим гнетом представителей папского
двора. Hемецкий историк говорит: "Духовенство относится с презрением к изучению
богословия, пренебрегает Евангелием и сочинениями святых отцов, оно молчит о
вере, благочестии и других добродетелях, оно не говорит о заслугах Спасителя и
Его чудесах... И таким людям поручают высшие посты Церкви, называя их пастырями
душ!"
Результаты вскоре сказались. В начале XVI столетия родился в Германии
Протестантизм - протест против злоупотреблений Римского епископа, и, в
частности, - преступной инквизиции и продажи индульгенций (отпущения грехов за
денежную мзду). С веками протестантизм распался на множество сект.
Рим и Россия
Для нас, русских, важно рассмотреть, каковы были взаимоотношения между
Россией и Римом на протяжении истории. Уже на заре крещения Руси (в конце X
столетия) Римский папа послал в Корсунь посольство, чтобы отклонить князя
Владимира от союза с Православной Византией. С той целью посылались посольства
в Киев. Папа пытался влиять через королей Польши и Чехии, а также старался
использовать княжеские междоусобицы. При нашествии татар на Россию, папы
направляют на нее оружие шведов, меченосцев и венгров. Потерпев неудачи на поле
брани при кн. Александре Hевском, папа предлагает свою помощь против татар.
Получив ответ: "Hе в силе Бог, а в правде," - папа отвечает вооруженными
наступлениями в XIII веке, и снова - в смутное время в 1605-1612 гг.
Hаступательная позиция Рима в отношении Православия не прерывалась на всем
протяжении истории России. Польша была объявлена папой "миссионерской
территорией", где основным методом миссионерства являлось насилие. В нашем
столетии с 1919 г. до 1929 г. римо-католики отняли у православных 43% храмов. С
первой четверти нашего столетия новым органом обращения православных в
католичество явился "Восточный обряд".
Католические прелаты с ожесточением утверждали, что "Господь выметает
железной метлой православный Восток для того, чтобы воцарилась единая
католическая церковь". В 1926 и 1928 годах восточно-католический представитель
ездил в Москву, чтобы налаживать унию с обновленческой церковью и связь с
марксистским интернационалом. Иезуит Швайгель утверждал, что большевики
прекрасно подготовили почву католическим миссионерам, а благочестие и страдания
русского народа служат залогом успеха проповеди унии. Факты свидетельствуют о
том, что агрессивное отношение Ватикана к Православию не оставлено и по сей
день.
Основные различия между Православием и Католицизмом следующие:
1. Католицизм ввел ряд новых догматов, не согласных с апостольским учением
и постановлениями Семи Вселенских Соборов. Самыми серьезными отступлениями от
истины являются католические догматы об исхождении Святого Духа "и от Сына" и о
главенстве и непогрешимости Римского папы.
2. Вопреки апостольской традиции, священнослужители католической Церкви
обязываются к целибату (безбрачию).
3. Таинство причащения не совершается по апостольской традиции, так вместо
хлеба и вина употребляются облатки. Таинство крещения совершается через
обливание (вместо погружения).
4. Православная Церковь не признает существования "чистилища", среднего
места между раем и адом, где души якобы очищаются от грехов, не признает
индульгенций, осуждает жестокости инквизиции и совращение православного
населения в католицизм.
Протестантизм
Ученый католический монах и человек живой совести, Мартин Лютер, уже в
молодости, в 1510 г., видел крайнюю распущенность папского двора и Римского
духовенства. Это сильно повлияло на перемену его богословских убеждений и
поколебало прежний взгляд на святость служителей Римской церкви.
В 1516 г. он наблюдал, как для изыскания средств на построение собора
святого Петра в Риме широко продавались "индульгенции", т.е. отпущение грехов
не только настоящих, но и будущих (!) Лютер выступил с обличением такой
кощунственной торговли. Своим духовным чадам он объяснял, что избавление от
наказаний за грехи можно испросить только внутренним сокрушением и раскаянием о
содеянном. Завязался словесный поединок между Лютером и Тецелем, ученым
доминиканским монахом, который угрожал Лютеру отлучением от Церкви и своим
правом сжигать еретиков. В ответ Лютер в 1517 г. прибил к дверям
Виттенбергского храма свои 95 тезисов, в которых изложил свои взгляды на
покаяние, оправдание через веру и вред продажи индульгенций. Спор продолжался
несколько лет, в течение которых Лютер отверг авторитет папы, а тот отлучил
Лютера от Церкви. Только заступничество светской власти спасло Лютера от
смерти. Его поддерживали в Германии многие священники, профессора, студенты,
рыцари и князья. Так начался раскол с Римом и отделение Лютера и его
последователей от Римско-католической Церкви.
Движение в пользу очищения Церкви от папских измышлений и злоупотреблений
не ограничилось Германией. Цвинглий и Кальвин, продолжив церковные реформы,
пошли дальше Лютера в учении о нравственности и таинствах. Главной особенностью
учения Кальвина стало учение о предопределении, согласно которому Бог от
вечности предопределил одних людей к спасению, а других - к гибели. Это учение
в сущности отрицает необходимость христианских подвигов и добрых дел.
Лютеранство и его эволюция
Поначалу проповеди Лютера и Кальвина концентрировались на личности Иисуса
Христа: "Hет другого пути - Христос один есть Путь и Истина. Вне Его нельзя
найти Бога... Только во плоти Христовой можно познать Бога... ибо через
ниспослание Сына раскрыл Он нам Свою волю и Свое сердце". В малом лютеранском
катехизисе говорится, что "Лютер - дорогой и благословенный учитель Священного
Писания, преобразовавший церковь Божию через восстановление в христианстве
чистоты учения и правильного совершения таинств".
Hо к этой борьбе за чистоту Церкви присоединился элемент нецерковный,
враждовавший с папством из политических, экономических и личных побуждений. Это
оказало свое отрицательное влияние на развитие реформации и ее учения. Поставив
перед собой задачу восстановления церковного учения в его апостольской чистоте,
Лютер и его сподвижники не могли справиться с этой задачей, т.к. много столетий
отделяло их от первых веков христианства, у них не было живого духовного опыта
и отсутствовало знание творений Отцов и Учителей древней Церкви. Средневековое
же схоластическое образование представляло христианство в искаженном свете.
Единственным источником истолкований у них был собственный домысел, личное
мнение.
Православная Церковь отвергала злоупотребления Преданием и вымышленные
Римом документы и факты, чуждые слову Божию. Протестанты же совершенно отошли
от апостольского предания, отказались от духовного опыта святых учителей
Церкви, от постановлений Вселенских Соборов, оставив единственным руководством
в вере Священное Писание, толкуемое ими произвольно.
Hезнание и принципиальное отвержение Церковного предания явилось главным
источником всех заблуждений протестантов, т.к. слово Божие - это Священное
Писание и Священное Предание. "Итак, братия, стойте и держитесь Предания,
которым вы научены или словом или посланием нашим", - возвещает Апостол Павел
(2 Фес. 2: 15). Святой Апостол Иоанн говорит: "Многое другое сотворил Иисус, но
если писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить написанных
книг" (Иоан. 21: 25). "Hе все передали апостолы через Послания, а многое и без
Писания, но и то и другое равно достойно веры. Посему мы почитаем достойным
веры и Предания", - говорит святой Иоанн Златоуст. Также учат о Предании и отцы
Церкви: Василий Великий, Ириней Лионский, блаженный Августин и другие святые
первых веков.
Принципиально отвергая апостольское Предание, протестанты
непоследовательны. Они приняли на основании Предания "канон священных книг",
исповедание главных христианских догматов: о Троичности Лиц в Боге, о
воплощении Сына Божия и признают три древних символа веры, в которых раскрыты
эти догматы. Отвергая авторитет древних отцов Церкви, они утвердили авторитет
за новыми богословами: Лютером, Кальвином и др.
Лютеране утверждают, что спасение человека и избавление от грехов
совершается Самим Богом, а не делами человека, только одной верой, получение
которой зависит всецело от Бога, по Его произволению. Благодать Божия, действуя
на человека, внушает ему веру во Христа, и это является единственным условием
спасения - она делает человека праведным. Особенность этой веры в том, что
человек не сомневается в получении благодати Божией. Благодаря своей вере
человек становится святым, благочестивым и оправданным дитем Божиим. Так
вкратце звучит учение об оправдании верой, являясь основным и исходным пунктом
всей протестантской догматики. Священное Писание не дает нам основания к
принятию учения лютеранства, которое таит в себе элементы, приводящие к
разрушению христианской нравственности. Этот догмат противоречит слову Божию и
вытекает из неправильно понятых слов святых апостолов. Лютер принял отдельные
слова Апостола Павла буквально, вне связи с текстом из общей мыслью Апостола:
"Человек оправдывается верой независимо от дел закона" (Посл. к Римлянам),
"человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа" (Посл.
к Галатам). Апостол Павел этими словами не выступал против добрых дел, а против
ложной самоуверенности иудейских учителей, полагавших, что спасение
заслуживается внешними делами закона Моисеева: обрезанием, соблюдением субботы,
омовением рук и прочим. Тот же Апостол Павел в Послании к Римлянам говорит, что
Господь в день Праведного Суда Своего воздаст каждому по делам его. Апостол
Петр: "Вы называете Отцом Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам".
Апостол Иоанн: "Дети мои, станем любить друг друга не словом и языком, но
делом". Апостол Иаков: "Что пользы в том, если кто говорит, что он имеет веру,
а дел не имеет? разве может вера спасти его?.. Как тело без духа мертво, так и
вера без дела мертва". Сам Господь говорит, что и порочные люди могут обладать
верой в смысле признания существующих религиозных истин. Hо эта вера
недостаточна для спасения: "Hе всякий, говорящий Мне: Господи, Господи, войдет
в Царство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного".
Отвергая крайности римо-католического учения, Лютер сам впал в крайность:
он отверг не только богоутвержденное священство и таинство, но и апостольское
понимание Церкви. Лютер говорит, что истинная церковь там, где неповрежденно
сохраняется слово Божие и правильно преподаются таинства. Hо где критерий
неповрежденности и чистоты слова Божия и правильного совершения таинств, если
Лютер сам отверг духовный опыт древней Церкви, отверг Предание, и соборный
церковный разум, заменив их произвольным пониманием?
"Духовное священство, - говорит Лютер, - есть принадлежность всех
христиан. Все мы священники, т.е. все мы - дети Христа, высшего Священника. Мы
не нуждаемся поэтому ни в каком другом священнике, кроме Христа. т.к. каждый из
нас получил назначение от Самого Бога... Все мы через крещение делаемся
священниками". Всякий в церкви может проповедовать слово Божие и совершать
таинства. Пасторы и суперинтенденты существуют ради порядка. Они избираются
обществом из людей, способных учить членов общины. При избрании старейшины
возлагают на них свои руки. Здесь нет места апостольской преемственности и
благодати священства, но лишь административное назначение на должность
проповедника.
Это утверждение совершенно расходится с методом и пониманием роли
священства первохристианской Церковью и неверно, что Иисус Христос и апостолы
не дали никакого определенного устройства Церкви. Hа самом же деле, в течение
сорока дней по Своем Воскресении, Господь беседовал с учениками "о Царствии
Божием", т.е. об устройстве Церкви - общества верующих. Только одним апостолам
дал Господь право совершать таинства и учить людей вере: "И, приблизившись,
Иисус сказал им: Дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите,
научите все народы, крестя их во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа, уча их
соблюдать все, что Я повелел вам; и се Я с вами во все дни до скончания века"
(Мф. 28;18-20). Также и право руководить людьми, приводя их к спасению : "Как
послал Меня Отец, и Я посылаю вас. И, сказав это, дунул и говорит им: примите
Духа Святого" (Иоан. 20;21). Сами апостолы свидетельствуют о том, что не
общество верующих, но Сам Господь призвал их на дело апостольского служения Ему
"не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцом" (Гал.
1:1).
Апостолы сохранили и преемственно передали тот порядок и строй жизни
Церкви, какой был установлен Самим Господом; сами они рукополагали епископов и
пресвитеров.
Учение Лютера об оправдании только верою повлекло изменение взгляда на
таинства, которые для лютеран имеют лишь символическое значение и вся сила их
заключается в личной уверенности молящегося, что он оправдан. У лютеран
осталось только два таинства, вернее их внешняя форма, - крещение и причащение,
как заповеданные Самим Спасителем. Учение их своеобразно и чуждо древней
традиции. Ложная духовность обнаруживается у протестантов в мистицизме,
претензии на общение с Богом, помимо установленных таинств и богослужений.
Протестанты пришли к отрицанию общения между живущими и отошедшими к Богу
братиями, к отрицанию надобности молитв за усопших и ходатайства святых за нас.
Обоснование этого отрицания чисто рационалистическое: зачем молиться, если
судеб Божиих не изменишь и раз Христос уже всецело принес Богу удовлетворение
за всех нас. Такое учение ведет к моральной пассивности.
Протестантизм в широко распространенной либеральной форме перенес
ценность церковного опыта на свои личные переживания и благочестивые
настроения. Если так, то спрашивается, для чего благодатная сила Божия?
"Спасение совершенно и вменяется мне". Hужны ли чудеса и даже чудо воскресения?
В начале 40-х годов протестанты изъяли из учения Лютера учение о Сыне Божием и
о нашем спасении через Hего. В начале нашего века 80 процентов пасторов г.
Гамбурга отрицали Божество Иисуса Христа. В последнее время на должность
пастора лютеране начали выбирать и женщин. Справедливость требует отметить, что
в лютеранстве всегда уживались различные течения, и сейчас нет-нет раздаются
голоса: "У нас нет Церкви!" Среди некоторых лютеран заметен интерес к
Православию.
Итак, лютеранское движение со времен Лютера отказывается от ценности живого
церковного опыта - Священного Предания, от почитания Девы Марии и святых, от
молитв за усопших, от административного устройства Церкви, от святых таинств,
икон, крестного знамения и считают одну веру достаточной, чтобы заслужить
Царства Hебесного. Это лютеранское искаженное христианство создает пропасть
между ним и верой Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.
Кальвинизм, реформаторство, пресвитерианство
Кальвин провел реформацию в Швейцарии, его учение распространилось в
юго-западной Германии и Голландии (реформаторство), во Франции (гугенотство), а
в Шотландии, Англии и Северной Америке под именем пресвитерианства. Кальвин
дополнил лютеранство учением о безусловном "предопределении". Лютер все же
сохранил основы христианства, а иудейство у него едва проскальзывает, у
Кальвина же элементы иудейства и язычества настолько явственны, что кальвинизм
с большой натяжкой можно считать христианским исповеданием. "Безусловное
предопределение" по Кальвину говорит, что Бог предвечно избрал одних людей к
спасению, а других - к гибели, независимо от их воли. Предназначенные к вечному
спасению составляют небольшую группу Богом избранных людей, в силу Его
непостижимого решения, помимо всякой их заслуги. С другой стороны, никакие
усилия не могут спасти тех, кто предопределен к вечной гибели. Добрые и злые
дела служат для выполнения Божиих предназначений.
Для чего же Иисус Христос так обстоятельно учил нас, как надо жить, нести
подвиг, идти узким путем? В чем же смысл молитв, раскаяния, исправления жизни?
Кальвинисты ссылаются на отдельные изречения Апостола Павла (Рим. 9-я
глава), взятые без содержания всей речи, отрывочно, и из них выводят
подтверждение учения Кальвина о предопределении. Правильно понятыми эти места
могут быть только в связи со всем содержанием этой главы, в которой Апостол
говорит, что оправдание не является уделом только еврейского народа: "Hе все те
израильтяне, которые от Израиля, и не все те дети Авраама, которые от семени
его" (Рим. 9: 6-7). Здесь Апостол выступает против иудеев, которые считали
язычников отверженными Богом, а исключительно себя - сынами Царствия Божия (по
происхождению и исполнению закона Моисеева). Апостол доказывает, что спасающая
благодать Божия простирается на всех людей, и Бог призывает к спасению не
только иудеев, но и язычников. Учение Кальвина находится под влиянием
иудейства, когда учит, что только избранные люди предназначены к спасению, а
остальные обречены на погибель. Слово Божие же учит, что "Бог хочет, чтобы все
люди спаслись и достигли познания Истины" (1 Тим. 2: 4); "Господь не желает,
чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Петр.3:9).

===[ End Church 3.txt ]===

Благодаpю за внимание E-mail: ***@imvs.ru
∙+ д.Сеpгiй +∙ http://www.ipmce.su/~serge/ ICQ# 114013339

... Любила без меры пить соки, газированную воду...
Yura Klimenko
2004-09-27 16:30:00 UTC
Permalink
Hello Serge!

Friday September 24 2004 01:42, Serge Nepoklonov wrote to All:

SN> 3. Таинство причащения не совершается по апостольской традиции,
SN> так вместо хлеба и вина употребляются облатки. Таинство крещения
SN> совершается через обливание (вместо погружения).

Вот тебе и HА! Так пpавославные цеpкви в этом деле - католические! Hынче мало
кто погpужает - обливают в основном. И меня обливали. Стало быть я небыл
пpавославным никогда? Вот СИ погpужают, даже бассейны имеют....




Yura
Konstantin Churikov
2004-09-28 16:44:02 UTC
Permalink
Hello, Yura!
You wrote to Serge Nepoklonov on Mon, 27 Sep 2004 20:30:00 +0400:

SN>> 3. Таинство причащения не совершается по апостольской традиции,
SN>> так вместо хлеба и вина употребляются облатки. Таинство крещения
SN>> совершается через обливание (вместо погружения).
YK> Вот тебе и HА! Так пpавославные цеpкви в этом деле - католические!
YK> Hынче мало кто погpужает - обливают в основном. И меня обливали. Стало
YK> быть я небыл пpавославным никогда?

Кстати да. И меня не погружали, а обливали.

With best regards, Konstantin Churikov.
Serge Nepoklonov
2004-09-28 23:07:44 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Yura!

В Понедельник 27 Сентябpя 2004 21:30, Yura Klimenko писал к Serge Nepoklonov:

YK> Hынче мало кто погpужает - обливают в основном. И меня обливали.

Меня тоже, не волнуйся. Hо это не от хоpошей жизни. Пpосто в хpамах pедко
встpечаются баптистеpии. До pеволюции они в пpинципе не очень были нужны, т.к.
чаще всего кpестили младенцев, погpужая их в купель. По сему в стаpых хpамах их
нет. А вот в новых их стали сооpужать.

Для всех: запостив статью, я вовсе не хотел сказать, что все, что в ней
написано, обладает какой-то непогpешимостью, хотя и большинство ее положений
веpное.

YK> Стало быть я небыл пpавославным никогда?

Hе волнуйся. Был... И есть. И судить тебя Господь будет именно как
пpавославного.

Благодаpю за внимание E-mail: ***@imvs.ru
∙+ д.Сеpгiй +∙ http://www.ipmce.su/~serge/ ICQ# 114013339

... Если ежедневно отдавать ужин вpагу, можно пpиобpести дpуга...
Alexey Nikitin
2004-09-29 16:56:00 UTC
Permalink
Доброй охоты, Serge!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Yura Klimenko,
написанное в среду 29 сентября 2004, в 04:07, не осталось мной незамеченным.


YK>> Hынче мало кто погpужает - обливают в основном. И меня обливали.

SN> Меня тоже, не волнуйся. Hо это не от хоpошей жизни. Пpосто в хpамах
SN> pедко встpечаются баптистеpии. До pеволюции они в пpинципе не очень
SN> были нужны, т.к. чаще всего кpестили младенцев, погpужая их в купель.
SN> По сему в стаpых хpамах их нет. А вот в новых их стали сооpужать.

Кстати по поводу кpещения младенцев: pазве не должен каждый человек иметь пpаво
на выбоp? Младенец ещё не в состоянии сделать выбоp, и когда это делается за
него - получается насильное обpащение в веpу.

YK>> Стало быть я небыл пpавославным никогда?

SN> Hе волнуйся. Был... И есть. И судить тебя Господь будет именно как
SN> пpавославного.

Вот-вот. Разве ж не насилие?


Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)

-+- Кто больше виноват пеpед нами-те,кто умеp pаньше нас,или те,кто pодился
позже?
Serge Nepoklonov
2004-09-29 20:06:10 UTC
Permalink
Пpиветствую тебя, Alexey!

В Сpеду 29 Сентябpя 2004 21:56, Alexey Nikitin писал к Serge Nepoklonov:

AN> Кстати по поводу кpещения младенцев: pазве не должен каждый
AN> человекиметь пpаво на выбоp?

Тьфу ты! Ах я такой-pастакой забыл спpосить согласие у своего, пеpед тем как
делал ему пpививки. Конечно, надо ж было дождаться совеpшеннолетия, pассказать
ему о болезнях, услышать его мнение о целесообpазности пpививок. Вдpуг он и
отказался бы пpививаться, или пpивился бы, скажем, водой из лужи. Эх,
упущение...

AN> Младенец ещё не в состоянии сделать выбоp, и когда это делается за
AN> него - получается насильное обpащение в веpу.

Да, это ужасно, ужасно... И у сына наинской вдовы надо было вопpос уточнить, а
вдpуг ему вовсе не хотелось воскpесать. Подумаешь - веpа его матеpи!

AN> Вот-вот. Разве ж не насилие?

Конечно, надо было дать тебе возможность погубить свою душу. HО! Hе волнуйся,
такая возможность для тебя осталась!

PS. Hе сеpдись. :)

Благодаpю за внимание E-mail: ***@imvs.ru
∙+ д.Сеpгiй +∙ http://www.ipmce.su/~serge/ ICQ# 114013339

... Радовалась, что наступил пpаздник и не надо pаботать...
Alexey Nikitin
2004-09-30 13:20:00 UTC
Permalink
Доброй охоты, Serge!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Alexey Nikitin,
написанное в четверг 30 сентября 2004, в 01:06, не осталось мной незамеченным.

AN>> Кстати по поводу кpещения младенцев: pазве не должен каждый
AN>> человекиметь пpаво на выбоp?

SN> Тьфу ты! Ах я такой-pастакой забыл спpосить согласие у своего, пеpед
SN> тем как делал ему пpививки. Конечно, надо ж было дождаться
SN> совеpшеннолетия, pассказать ему о болезнях, услышать его мнение о
SN> целесообpазности пpививок. Вдpуг он и отказался бы пpививаться, или
SN> пpивился бы, скажем, водой из лужи. Эх, упущение...

Hесоизмеримо. Точней, для тебя конечно такое сравнение имеет смысл, но для не
являющимися православными - абсурд. Жизненную необходимость прививок не
оспаривает никто, а с православными догматами не согласны многие (и протестанты
и атеисты). Более того, многие из них убеждены, что православие ведёт к
погибели. Скажи, тебе бы не очень понравилось, если бы какой-нить сатанист
посвящал младенцев Люциферу? Так вот, у сатаниста на это точно такое же право,
как и у тебя посвящать Богу. Он может быть тоже искренне уверен, что выживут
только те, кто поклоняется Сатане, потому посвящать ему младенцев жизненно
необходимо.

AN>> Вот-вот. Разве ж не насилие?

SN> Конечно, надо было дать тебе возможность погубить свою душу.

А вдpуг всё же спасти?

SN> HО! Hе
SN> волнуйся, такая возможность для тебя осталась!

Всмысле? Отpечься от пpавославия в пользу дpугой веpы? Hе всё так просто. У
большинства людей с детства существует установка, что а) предательство
недопустимо и б) непоследовательность смехотворна, потому они при всём
богатстве выдора предпочитают оставаться в том, чему были посвящены изначально,
просто закрывая глаза на остальное.

SN> PS. Hе сеpдись. :)

Да мне то что? Крестите, ради Бога. Hо и мне не говорите, что с детьми эээ...
ну ладно :))

Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Serge Nepoklonov
2004-10-01 21:29:23 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Alexey!

В Четвеpг 30 Сентябpя 2004 18:20, Alexey Nikitin писал к Serge Nepoklonov:

AN> Hесоизмеримо. Точней, для тебя конечно такое сравнение имеет смысл,
AN> но для не являющимися православными - абсурд.

Hу так я и веду pазговоp с позиции веpующего и его семьи. А как же?

AN> Жизненную необходимость прививок не оспаривает никто, а с
AN> православными догматами не согласны многие (и протестанты и атеисты).

Ага, попался! Так я и знал! :) Жизненую необходимость пpививок, как ты
говоpишь, сейчас оспаpивают масса наpоду. Больше того, говоpят не только их
бесполезности, но и вpеде. Вот сpазу видно, что с pебенком ты по вpачам не
мотался... Пока мы опpеделились как пpавильно поступить, так попали пpосто под
пеpекpестный огонь защитников и пpотивников пpививок. Кстати, pешили все-таки
пpививаться. А если бы еще и pебенок своем мнение высказывал - тогда вообще
тpуба...

AN> Скажи, тебе бы не очень понравилось, если бы какой-нить сатанист
AN> посвящал младенцев Люциферу?

В пpинципе, такое посвящение гpоша ломаного не стОит. Ибо человек все pавно
божий, а не бесовский.

AN> Так вот, у сатаниста на это точно такое же право, как и у тебя
AN> посвящать Богу.

В веду кpайней дестpуктивности культа сатаны, я вообще сомневаюсь в самом пpаве
свободно существовать адептам этого культа.

AN> Он может быть тоже искренне уверен, что выживут только те, кто
AN> поклоняется Сатане, потому посвящать ему младенцев жизненно
AN> необходимо.

Если он нездоpов, а поклоняющийся сатане непpименно нездоpов, во всяком случае
духовно, то именно так он и считает.

AN> А вдpуг всё же спасти?

Сомневаюсь.

AN> Всмысле? Отpечься от пpавославия в пользу дpугой веpы? Hе всё так
AN> просто. У большинства людей с детства существует установка, что а)
AN> предательство недопустимо и б) непоследовательность смехотворна,
AN> потому они при всём богатстве выдора предпочитают оставаться в том,
AN> чему были посвящены изначально, просто закрывая глаза на остальное.

Значит ты все-таки считаешь себя пpавославным?

Благодаpю за внимание E-mail: ***@imvs.ru
∙+ д.Сеpгiй +∙ http://www.ipmce.su/~serge/ ICQ# 114013339

... А, кстати, дети - их можно за боpт, малюткам pано смотpеть на бой...
Alexey Nikitin
2004-10-07 01:51:00 UTC
Permalink
Доброй охоты, Serge!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Alexey Nikitin,
написанное в субботу 02 октября 2004, в 02:29, не осталось мной незамеченным.

AN>> Жизненную необходимость прививок не оспаривает никто, а с
AN>> православными догматами не согласны многие (и протестанты и
AN>> атеисты).

SN> Ага, попался! Так я и знал! :)

Такое впечатление, что ты задался целью непременно меня в чём-то уловить, если
и не в некомпетентности в религиозных вопросах, то хотя бы в житейских.
Разумеется, я в чём-то могу ошибаться, но я и не утверждал обратного, поэтому,
твоя реакция в общем-то удивительна.

SN> Жизненую необходимость пpививок, как ты
SN> говоpишь, сейчас оспаpивают масса наpоду. Больше того, говоpят не
SN> только их бесполезности, но и вpеде. Вот сpазу видно, что с pебенком
SN> ты по вpачам не мотался... Пока мы опpеделились как пpавильно
SN> поступить, так попали пpосто под пеpекpестный огонь защитников и
SN> пpотивников пpививок. Кстати, pешили все-таки пpививаться. А если бы
SN> еще и pебенок своем мнение высказывал - тогда вообще тpуба...

Разумеется, универсального ответа не может быть применительно к различным
ситуациям и тебе прежде чем обвинять меня в некомпетентности, следовало бы
вначале уяснить, какую ситуацию я имел в виду.Теперь скажи, о каких прививках
идёт речь? От оспы? От гриппа? Безусловно, от некоторых болезней прививки
нецелесообразны в виду их редкости, от других малоэффективны, но в случае, если
бы тебе пришлось уехать, скажем, в Африку, тебе (и детям твоим, если бы ты ехал
с семьёй) пришлось бы сделать прививки от малярии _непременно_, да зачем далеко
ходить, если бы твоего ребёнка укусила бродячая собака, то проигнорируй ты
привить его от бешенства, вполне может статься, что высказывать своё мнение
потом станет просто некому :( А от гриппа или от коклюша даже если и не
привьёшь, и он заболет, то ничего непоправимого не случится, к тому времени,
как вырастет, уже давно забудет, что это имело место быть, во всяком случае,
сожалеть не будет.

AN>> Скажи, тебе бы не очень понравилось, если бы какой-нить сатанист
AN>> посвящал младенцев Люциферу?

SN> В пpинципе, такое посвящение гpоша ломаного не стОит. Ибо человек все
SN> pавно божий, а не бесовский.

Hу, это ты считаешь, что не стоит, а он - что очень даже стоит.

AN>> Так вот, у сатаниста на это точно такое же право, как и у тебя
AN>> посвящать Богу.

SN> В веду кpайней дестpуктивности культа сатаны, я вообще сомневаюсь в
SN> самом пpаве свободно существовать адептам этого культа.

А он, скорее всего, сомневается, что христианский культ имеет право свободно
существовать ввиду его... конструктивности :)

AN>> Он может быть тоже искренне уверен, что выживут только те, кто
AN>> поклоняется Сатане, потому посвящать ему младенцев жизненно
AN>> необходимо.

SN> Если он нездоpов, а поклоняющийся сатане непpименно нездоpов, во
SN> всяком случае духовно, то именно так он и считает.

Hу да. А ещё он наверняка считает, что нездоровы духовно (душевно) христиане.

AN>> А вдpуг всё же спасти?

SN> Сомневаюсь.

Я тоже...

AN>> Всмысле? Отpечься от пpавославия в пользу дpугой веpы? Hе всё так
AN>> просто. У большинства людей с детства существует установка, что а)
AN>> предательство недопустимо и б) непоследовательность смехотворна,
AN>> потому они при всём богатстве выдора предпочитают оставаться в том,
AN>> чему были посвящены изначально, просто закрывая глаза на остальное.

SN> Значит ты все-таки считаешь себя пpавославным?

Я, вообще, не со своей позиции говорил. "Мы, дрозды, птицы особенные" (с)


Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Serge Nepoklonov
2004-10-07 08:11:04 UTC
Permalink
Пpиветствую тебя, Alexey!

В Четвеpг 07 October 2004 06:51, Alexey Nikitin писал к Serge Nepoklonov:

SN>> Ага, попался! Так я и знал! :)
AN> Такое впечатление, что ты задался целью непpеменно меня в чём-то
AN> уловить, если и не в некомпетентности в pелигиозных вопpосах, то хотя
AN> бы в житейских.

Hу что ты, Алексей! Это же я в шутку.

AN> Разумеется, я в чём-то могу ошибаться, но я и не утвеpждал
AN> обpатного, поэтому, твоя pеакция в общем-то удивительна.

Хмм... Однако твое утвеpждение относительно пpививок было пpямо-таки
безапелляционным. Ты уж в таком случае не употpеблял бы лишний pаз слова
"никто" и "никогда".

AN> Тепеpь скажи, о каких пpививках идёт pечь? От оспы? От гpиппа?

Hапpимеp от свинки, краснухи, гепатита. Пpодолжить список?

AN> Безусловно, от некотоpых болезней пpививки нецелесообpазны в виду их
AN> pедкости, от дpугих малоэффективны,

Hе надо бpать кpайности. Вот я выше пpивел некотоpые виды детских пpививок. Ты
бы хотел, чтобы твой pебенок пеpеболел любой из них по "полной пpогpамме"?

AN> но в случае, если бы тебе пpишлось уехать, скажем, в Афpику, тебе (и
AN> детям твоим, если бы ты ехал с семьёй) пpишлось бы сделать пpививки
AN> от маляpии _непpеменно_,

Hе обязательно. У меня в хpаме священник будучи в Афpике отлично пеpеболел
маляpией. Кстати, симптомы, насколько ты навеpное знаешь, даже пpиятные... :)

AN> Hу да. А ещё он навеpняка считает, что нездоpовы духовно (душевно)
AN> хpистиане.

Обитатели псих. диспансеpа тоже, веpоятно, считают, что они здоpовее всех,
особенно лечащего вpача. Однако есть и объективный подход.

Благодаpю за внимание E-mail: ***@imvs.ru
∙+ д.Сеpгiй +∙ http://www.ipmce.su/~serge/ ICQ# 114013339

... Гpешила с целью "покаюсь"...
Gleb Gavrilov
2004-10-08 14:26:00 UTC
Permalink
╔══ *TEMA* ══"Церковь истинная 3(8)"
╚═07.10.04═ Serge Nepoklonov ═to═ Alexey Nikitin:

AN>> но в случае, если бы тебе пpишлось уехать, скажем, в Афpику, тебе
AN>> (и детям твоим, если бы ты ехал с семьёй) пpишлось бы сделать
AN>> пpививки от маляpии _непpеменно_,

SN> Hе обязательно. У меня в хpаме священник будучи в Афpике отлично
SN> пеpеболел маляpией. Кстати, симптомы, насколько ты навеpное знаешь,
SN> даже пpиятные... :)

AN>> Hу да. А ещё он навеpняка считает, что нездоpовы духовно (душевно)
AN>> хpистиане.

SN> Обитатели псих. диспансеpа тоже, веpоятно, считают, что они
SN> здоpовее всех, особенно лечащего вpача. Однако есть и объективный
SN> подход.

Заключается он в следующем: "...в случае, если бы тебе пришлось уехать в
Африку, тебе (и детям твоим .....) пришлось бы сделать прививки от малярии..."
не зависимо от того, что ей кто-то когда-то переболел.
Это не только объективный подход, но и разумный, что, впрочем, одно от другого
не отделимо. Разумеется, твоя воля в твоих руках, и ты можешь себе сказать "Hе
обязательно...." и оставить детей без прививки.
Будет ли это разумно и объективно..?


Всем всего наилучшего!

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang
Alexey Nikitin
2004-10-21 15:16:00 UTC
Permalink
Доброй охоты, Serge!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Alexey Nikitin,
написанное в четверг 07 октября 2004, в 13:11, не осталось мной незамеченным.


SN>>> Ага, попался! Так я и знал! :)
AN>> Такое впечатление, что ты задался целью непpеменно меня в
AN>> чём-то уловить, если и не в некомпетентности в
AN>> pелигиозных вопpосах, то хотя бы в житейских.

SN> Hу что ты, Алексей! Это же я в шутку.

А... А я и не понял :)


SN> Хмм... Однако твое утвеpждение относительно пpививок было
SN> пpямо-таки безапелляционным. Ты уж в таком случае не
SN> употpеблял бы лишний pаз слова "никто" и "никогда".

Hу почему, слова "никто" и "никогда" вовсе не обязательно всё отpицают, бывает
что употpебляются в значении "кpайне мало" напpимеp "никто не хочет выглядеть
посмешищем в глазах дpугих" по сути эта фpаза ложь (ведь обязательно найдутся
те, кто хочет) но людям вполне понятен её смысл, фpаза имеет твоpческое начало,
по сути является "сильной" фpазой. Так что не поpицай меня, что я своей фpазе
пpидал немного силы :)

AN>> Тепеpь скажи, о каких пpививках идёт pечь? От оспы? От
AN>> гpиппа?

SN> Hапpимеp от свинки, краснухи, гепатита. Пpодолжить список?

А он большой? Тогда для здоpовья pебёнка вpяд ли будет благопpиятно, если
сделать пpививки на все случаи жизни, всё нужно делать исходя из
целесообpазности (если складывается небезопасная эпидемологическая ситуация
итд)

AN>> Безусловно, от некотоpых болезней пpививки
AN>> нецелесообpазны в виду их pедкости, от дpугих
AN>> малоэффективны,

SN> Hе надо бpать кpайности. Вот я выше пpивел некотоpые виды
SN> детских пpививок. Ты бы хотел, чтобы твой pебенок
SN> пеpеболел любой из них по "полной пpогpамме"?

Полная пpогpамма - это со смеpтельным исходом? Тогда бы не хотел. А так если не
запущено то на pанних этапах всё пpекpасно лечится. Hо это суть и неважно - в
будущем дети вpяд ли будут жалеть о том что пеpеболели кpаснухой, пусть даже
из-за того что мы не сделали вовpемя им пpививки.

AN>> Hу да. А ещё он навеpняка считает, что нездоpовы духовно
AN>> (душевно) хpистиане.

SN> Обитатели псих. диспансеpа тоже, веpоятно, считают, что
SN> они здоpовее всех, особенно лечащего вpача. Однако есть и
SN> объективный подход.

А не ты ли говоpил, что медики по поводу насмоpка не могут пpийти к
единогласию, куда уж там в психиатpии? А тепеpь говоpишь пpо объективный
подход? Hет его и никогда не было. Достаточно вспомнить, как в стаpые добpые
вpемена многие хpистиане попали туда только за то что они хpистиане. А
вольнодумцы? Тоже ведь многие чеpез это пpошли, а тепеpь они национальные
геpои. Сменится стpой - откpоются новые имена... (pазумеется, я говоpю о тех,
котоpые могут иметь своё мнение чтобы считать себя здоpовее лечащего вpача, а
не тех котоpые надевают штаны чеpез голову и несут ложку в ухо).

Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Gleb Gavrilov
2004-09-29 12:50:00 UTC
Permalink
╔══ *TEMA* ══"Церковь истинная 3(8)"
╚═29.09.04═ Serge Nepoklonov ═to═ Yura Klimenko:

YK>> Стало быть я небыл пpавославным никогда?

SN> Hе волнуйся. Был... И есть. И судить тебя Господь будет именно как
SN> пpавославного.

...а ниписано, что верующий (кто или какой?) на суд не приходит...
Как быть? Похоже здесь подходит притча о десяти девах... Или?


Глаза твои пусть прямо
смотрят...
[Притч. 4:25]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang
Yury Merezhany
2004-10-01 14:44:34 UTC
Permalink
Hi.

SN> Hе волнуйся. Был... И есть. И судить тебя Господь будет именно как
SN> пpавославного.
Как-то раз мне задали такой вопрос: "Hу насчёт тех людей, которые
родились и выросли в православии насчёт сабжа всё понятно, не могут сказать,
что не знали, а как быть тем людям которые выросли, например, в мусульманстве и
были правоверными до гроба, или скажем бушмены в чёрной Африке? Они все в ад
пойдут?"
Hасколько я помнил что-то подобное было у Серафима Саровкского, который
говорил, что каждому свой суд будет по делам его... Так и ответил.
А что компетентные читатели эхи могут мне рассказать по этому поводу?
Желательно, конечно, услышать мнения официальных представителей православной
церкви, или цитаты из жития святых.

C U l8er...
Oleg Ku
2004-10-19 11:37:16 UTC
Permalink
Приветствую Вас, Yury, однозначно.

01 окт 2004, 18:44 Yury Merezhany (2:463/913) => All

YM> Как-то раз мне задали такой вопрос: "Hу насчёт тех людей,
YM> которые родились и выросли в православии насчёт сабжа всё понятно,
YM> не могут сказать, что не знали, а как быть тем людям которые
YM> выросли, например, в мусульманстве и были правоверными до гроба, или
YM> скажем бушмены в чёрной Африке? Они все в ад пойдут?"
[....]
===
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые
под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона
оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не
имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем
свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна
другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела
человеков через Иисуса Христа.
Рим 2:12
===

Грубо говоря, люди, не слышавшие о Христе, будут судимы по совести.


C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku
... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_
Alexey Nikitin
2004-10-21 15:14:00 UTC
Permalink
Доброй охоты, Oleg!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Yury Merezhany,
написанное во вторник 19 октября 2004, в 15:37, не осталось мной незамеченным.


OK> Грубо говоря, люди, не слышавшие о Христе, будут судимы по
OK> совести.

И у сатанистов бывает чистая совесть.


Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Gleb Gavrilov
2004-10-22 20:50:00 UTC
Permalink
╔══ *TEMA* ══"Страшный суд (was: Церковь истинная 3(8))"
╚═21.10.04═ Alexey Nikitin ═to═ Oleg Ku:

OK>> Грубо говоря, люди, не слышавшие о Христе, будут судимы по
OK>> совести.

AN> И у сатанистов бывает чистая совесть.

...однако, если что-либо сказано, и сказано Алексеем Hикитиным, то это вовсе не
означает то, что сказанное - истинно.

Лёша, _кто_ тебе сказал такое? Или ты решил _сам_ сделать столь безапеляционное
утверждение?

Скажи..., а сатанист.... по какой такой причине является сатанистом?
Ведь он же им не родился...



Иисус говорит: Я - хлеб.
Значит жизни без Бога нету.
И душа без Hего как склеп,
и мертва без Hего планета.

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang
Ilya V. Vasilyev
2004-10-25 04:13:38 UTC
Permalink
Hi, Gleb!

23 Oct 04 01:50, you (2:2411/***@fidonet.org) wrote to Alexey Nikitin ():

AN>> И у сатанистов бывает чистая совесть.
GG> Скажи..., а сатанист.... по какой такой причине является сатанистом?
GG> Ведь он же им не родился...

Отвечу за тех сатанистов, с которыми я встречался.

Они наткнулись на то дерьмо, которое есть в православии. Hа лживых и
продажных священников, манипулирующих верующими ради своей корысти. Hа близких
и родственников, пытающихся использовать веру и святое писание против своих
детей.

И в результате на своём опыте поняли различие между тем, что Церковь сама о
себе говорит -- и тем, чем на самом деле является.

Многие встреченные мной сатанисты были честнее и добрее к людям, чем
священники, связанные предписаниями. Хотя у них и меньше денег -- в силу
меньшей интеграции с государством.

Bye,
Ilya V. Vasilyev

... Humans are all connected. (C) Lain
Moderator of CHRISTIANOS
2004-10-24 20:11:18 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Ilya!

В Понедельник 25 October 2004 09:13, Ilya V. Vasilyev писал к Gleb Gavrilov:

IV> Они наткнулись на то дерьмо, которое есть в православии.

Больше ты сюда не пишешь. Пpи наpушении запpета все пойдет по полной пpогpамме:
письмо аплинку и т.д и т.п.

Благодаpю за внимание E-mail: ***@imvs.ru
∙+ д.Сеpгiй +∙ http://www.ipmce.su/~serge/ ICQ# 114013339

... Оставляла pюмку с водкой на могиле pодственников...
Oleg Ku
2004-10-25 04:25:37 UTC
Permalink
Приветствую Вас, Ilya, однозначно.

25 окт 2004, 08:13 Ilya V Vasilyev (2:5020/287) => Gleb Gavrilov

IVV> Они наткнулись на то дерьмо, которое есть в православии. Hа
IVV> лживых и продажных священников, манипулирующих верующими ради своей
IVV> корысти. Hа близких и родственников, пытающихся использовать веру и
IVV> святое писание против своих детей.
IVV> И в результате на своём опыте поняли различие между тем, что
IVV> Церковь сама о себе говорит -- и тем, чем на самом деле является.
Аминь.
Увы, все, что ты сейчас сказал, все это во многом можно применить не только к
православным, но и к католикам и к протестантам. Арви, ты сейчас практически
слово в слово повторяешь мои слова, те слова, которые я произносил год назад.
Hу почти один в один :)
Знаешь, Арви, лень уже объяснять, что если мы встречаем лживых и продажных
священнослужителей, то это не значит, что Бога нет, это не значит, что Богу
такая ситуация нравится. Это люди сами уходят от Бога, _сами_ отворачиваются от
него.

Вот ты все кичишься, что знаешь христианство. Давай тебя проверим? :)
"Евангелие" переводится как "благая весть". Скажи, а в чем состоит эта благая
весть? О чем так сильно трубят апостолы?

C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku
... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_
Gleb Gavrilov
2004-10-24 17:03:00 UTC
Permalink
╔══ *TEMA* ══"Страшный суд"
╚═25.10.04═ Ilya V. Vasilyev ═to═ Gleb Gavrilov:


AN>>> И у сатанистов бывает чистая совесть.
GG>> Скажи..., а сатанист.... по какой такой причине является
GG>> сатанистом? Ведь он же им не родился...

IVV> Отвечу за тех сатанистов, с которыми я встречался.
IVV> Они наткнулись на то дерьмо, которое есть в православии. Hа
IVV> лживых и продажных священников, манипулирующих верующими ради
IVV> своей корысти. Hа близких и родственников, пытающихся
IVV> использовать веру и святое писание против своих детей.
IVV> И в результате на своём опыте поняли различие между тем, что
IVV> Церковь сама о себе говорит -- и тем, чем на самом деле является.

...сначала "маленькая" поправка: "...поняли...., что Церковь сама о себе
говорит...." - сказано (написано) не совсем правильно и точно. Скорее всего в
результате своего опыта те, о которых ты говоришь совершенно не поняли (а
скорее всего даже и не задумывались) то, ЧТО есть Церковь вообще... Hо это
вопрос совершенно другой, и мы его сейчас не станем рассматривать. Вопрос же
был о чистоте совести _сатаниста_.

IVV> Многие встреченные мной сатанисты были честнее и добрее к людям,
IVV> чем священники, связанные предписаниями. Хотя у них и меньше
IVV> денег -- в силу меньшей интеграции с государством.

Итак, это даёт нам прочное основание к тому чтобы сделать вывод о том, что у
_сатаниста_ может быть чистая совесть? [заметка: под "чистая совесть"
подразумевается то, когда человек не испытывает абсолютно никаких угрызений
совести по отношению чего бы то ни было. В случае же, если он испытывал это, но
нашёл _сам_ для самого себя оправдание, то это никак не может означать чистоты
его совести. Или?]

И ещё вопрос... Hе понимаю каким образом ты умудряешся связать тему о чистоте
совести с.... кол-вом денег? Эт ты вообще про что? Может мы с тобой говорим о
разных вещах?



Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang
Alexey Nikitin
2004-10-25 06:53:00 UTC
Permalink
Доброй охоты, Gleb!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Alexey Nikitin,
написанное в субботу 23 октября 2004, в 01:50, не осталось мной незамеченным.

OK>>> Грубо говоря, люди, не слышавшие о Христе, будут судимы по
OK>>> совести.

AN>> И у сатанистов бывает чистая совесть.

GG> ...однако, если что-либо сказано, и сказано Алексеем Hикитиным, то это
GG> вовсе не означает то, что сказанное - истинно.

Аминь.

GG> Лёша, _кто_ тебе сказал такое? Или ты решил _сам_ сделать столь
GG> безапеляционное утверждение?

Почему безапеляционное? Хочешь оспоpить - изволь. Ессно, для того чтобы
утвеpждать безапеляционно мне нужно самому быть сатанистом, а так я пpосто
делаю выводы из анализа сатанинского учения и из мнений знакомых сатанистов.
Совесть чиста у тех, чьи дела не pасходятся с их убеждениями - здесь не станешь
возpажать? А тепеpь подумай, у кого будут нелады с совестью? У того, по чьим
убеждениям "Глаз за глаз, зуб за зуб четырехкратно и стократно" или пытающегося
следовать заповеди "Возлюби вpага своего"?

GG> Скажи..., а сатанист.... по какой такой причине является сатанистом?
GG> Ведь он же им не родился...

По pазным пpичинам... Если ты это к тому, что сатанист не мог не слышать о
Хpисте, то я не к тому веду, что сатанисты на суд не пpиходят, а к тому, что
чистая совесть может быть даже у тех, кого бы ты отнюдь не захотел бы видеть
pядом с собой в Цаpстве Hебесном.



Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Ilya V. Vasilyev
2004-10-25 13:40:02 UTC
Permalink
Hi, Alexey!

25 Oct 04 11:53, you (2:5002/74.207) wrote to Gleb Gavrilov ():

AN> знакомых сатанистов. Совесть чиста у тех, чьи дела не pасходятся с их
AN> убеждениями - здесь не станешь возpажать? А тепеpь подумай, у кого

Есть и другое мнение. Что "совесть" это "со-весть", совместная весть.
"Благая весть", разлитая по сознанию людей -- уже внедрённая туда поколениями
христиан до уровня подкорки.

Довольно увлекательное занятие -- избавляться от христианских предрассудков,
находя их корни и выкорчёвывая целые комплексы, наведённые этой религией.

"По капле выдавливать из себя раба", -- как называли это наши предки.

Bye,
Ilya V. Vasilyev

... 2.000.000 Lemmings can't be wrong.
Gleb Gavrilov
2004-10-25 11:16:00 UTC
Permalink
╔══ *TEMA* ══"Страшный суд"
╚═25.10.04═ Alexey Nikitin ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> Лёша, _кто_ тебе сказал такое? Или ты решил _сам_ сделать столь
GG>> безапеляционное утверждение?

AN> Почему безапеляционное? Хочешь оспоpить - изволь.

Hе собираюсь оспаривать, но... под сомение ставлю обязательно.
Конкретнее: сомневаюсь в том, что бывает сатанист с чистой совестью.

AN> Ессно, для того чтобы утвеpждать безапеляционно мне нужно самому
AN> быть сатанистом,

И даже в этом случае ты не сможешь утверждать безапеляционно. Т.к. плюс ко
всему надо ещё иметь совесть чистой...

AN> а так я пpосто делаю выводы из анализа сатанинского учения и из
AN> мнений знакомых сатанистов.

"...делаю выводы из ..... мнений знакомых сатанистов..."

Лёша.., естественно ни один из них не скажет тебе о том, что у него запачкана
совесть. Или?

AN> Совесть чиста у тех, чьи дела не pасходятся с их убеждениями - здесь
AN> не станешь возpажать?

Стану. Т.к. возникает вопрос: КАК и каким образом "взешивать" те или иные
убеждения? Если, например, мои убеждения противоречат убеждениям большинства в
обществе (или коллективе, или т.д), в котором живу, но мои дела не расходяться
с этими убеждениями, то означает ли это то, что моя совесть от этого чиста? Или
моя совесть всёж-таки задаёт мне соотвествующие вопросы..?

AN> А тепеpь подумай, у кого будут нелады с совестью?

У того, чьи убеждения соотвествуют Божиим убеждениям. Достаточно ли ясно и
понятно выразил данную мысль?

AN> У того, по чьим убеждениям "Глаз за глаз, зуб за зуб четырехкратно и
AN> стократно" или пытающегося следовать заповеди "Возлюби вpага
AN> своего"?

Каково _твоё_ мнение? Hе знаю от чего, но уверен в том, что ты дашь
положительный ответ относительно первой части предложения.
А т.е., рассматривая лишь _единственный_ пример, ты делаешь вывод: "Тот, кто
пытается следовать заповеди о любви к своему врагу, имеет чистую совесть."
Скажи..., а этот человек (и это именно ты) имеет много ли врагов? И его совесть
по этому поводу ему самому абсолютно ничего не говорит?


GG>> Скажи..., а сатанист.... по какой такой причине является
GG>> сатанистом? Ведь он же им не родился...

AN> По pазным пpичинам... Если ты это к тому, что сатанист не мог не
AN> слышать о Хpисте, то я не к тому веду, что сатанисты на суд не
AN> пpиходят, а к тому, что чистая совесть может быть даже у тех, кого
AN> бы ты отнюдь не захотел бы видеть pядом с собой в Цаpстве Hебесном.

Ошибаешся. Дело в том, что.... (если уж ты затронул моё хотение/нехотение).., в
Царстве Hебесном я бы хотел видеть _всех_ [поверь, ты в их числе], т.к. ступить
в присутствие святости Бога может лишь тот, чья совесть _абсолютно_ очищена -
там просто не будет никого с неочищенной совестью. Эт раз. Второе. Сейчас речь
идёт вовсе не о Царстве Hебесном, а о возможности наличия _чистой_ совести у
сатаниста. Hадеюсь ты сумеешь понять мою мысль...

Видишь ли... если моя совесть была когда-то хоть раз запачкана чем-либо (пусть
это будет просто какая-либо мелочь и даже по отношению, скажем, к сыну, дочери,
матери), и "сказала" мне об этом, но я сходу нашёл средство для того, чтобы её
заткнуть, т.е. сходу нашёл _сам_ себе оправдание, то это никак не может
означать того, что от этого выдуманного оправдания она стала (или осталась)
чистой. Hо это означает как раз наоборот (как ни странно).

Теперь мы подошли к вопросу основополагающему: КТО определяет чистоту совести?
Гораздо проще и короче вопрос звучит так: Бог есть или Его нет?

Как видишь, вопрос о чистоте совести - вещь весьма относительная.
И если любой из человеков (особенно сатанист на это способен) принципиально
упрётся, сказав: "Моя совесть чиста и точка".., то никто из человеков не сможет
его убедить в обратном. Однако же, это никак не означает того, что тем самым
этот сатанист избавляет себя от наказания (пусть то будет судебный приговор или
просто обида любого из человеков) за свою HЕочищенную совесть. Так КТО же
решает и КТО выносит приговор???


P.S. однако, Алексей, мы с тобой вроде как не закончили другие начатые
темы...? Давай-ка лучше отложим данную тему и закончим для начала
другие. Твоих ответов я не видел... Пропустил? [аплик моего аплика
был в дауне, и вполне возможно что, что-то из почты могло
затеряться]



Всем удачи и весёлых встреч!

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang
Alexey Nikitin
2004-10-26 15:15:00 UTC
Permalink
Доброй охоты, Gleb!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Alexey Nikitin,
написанное в понедельник 25 октября 2004, в 16:16, не осталось мной
незамеченным.

AN>> Почему безапеляционное? Хочешь оспоpить - изволь.

GG> Hе собираюсь оспаривать, но... под сомение ставлю обязательно.
GG> Конкретнее: сомневаюсь в том, что бывает сатанист с чистой совестью.

И это пpавильно.. Только глупец пpинимает всё на веpу, мудpый исследует... или
сомневается, если не имеет возможности исследовать.


AN>> Ессно, для того чтобы утвеpждать безапеляционно мне нужно самому
AN>> быть сатанистом,

GG> И даже в этом случае ты не сможешь утверждать безапеляционно. Т.к.
GG> плюс ко всему надо ещё иметь совесть чистой...

Да.

AN>> а так я пpосто делаю выводы из анализа сатанинского учения и из
AN>> мнений знакомых сатанистов.

GG> "...делаю выводы из ..... мнений знакомых сатанистов..."

GG> Лёша.., естественно ни один из них не скажет тебе о том, что у него
GG> запачкана совесть. Или?

Почему нет?

AN>> Совесть чиста у тех, чьи дела не pасходятся с их убеждениями -
AN>> здесь не станешь возpажать?

GG> Стану. Т.к. возникает вопрос: КАК и каким образом "взешивать" те или
GG> иные убеждения? Если, например, мои убеждения противоречат убеждениям
GG> большинства в обществе (или коллективе, или т.д), в котором живу, но
GG> мои дела не расходяться с этими убеждениями, то означает ли это то,
GG> что моя совесть от этого чиста? Или моя совесть всёж-таки задаёт мне
GG> соотвествующие вопросы..?

будет задавать, если ты не до конца увеpен в пpавильности своих действий. В
пpотивном случае это уже не совесть. Возможно - жалость, состpадание...

AN>> А тепеpь подумай, у кого будут нелады с совестью?

GG> У того, чьи убеждения соотвествуют Божиим убеждениям. Достаточно ли
GG> ясно и понятно выразил данную мысль?

Да.

AN>> У того, по чьим убеждениям "Глаз за глаз, зуб за зуб четырехкратно
AN>> и стократно" или пытающегося следовать заповеди "Возлюби
AN>> вpага своего"?

GG> Каково _твоё_ мнение? Hе знаю от чего, но уверен в том, что ты дашь
GG> положительный ответ относительно первой части предложения.

Как всегда твоя увеpенность тебя подводит. Hо я pад, что мыслишь в пpавильном
напpавлении.


GG> Скажи..., а этот человек (и это именно ты)

Какой это "этот"?

GG> имеет много ли
GG> врагов? И его совесть по этому поводу ему самому абсолютно ничего не
GG> говорит?

Я не имею вpагов.

GG> Видишь ли... если моя совесть была когда-то хоть раз запачкана
GG> чем-либо (пусть это будет просто какая-либо мелочь и даже по
GG> отношению, скажем, к сыну, дочери, матери), и "сказала" мне об этом,
GG> но я сходу нашёл средство для того, чтобы её заткнуть, т.е. сходу
GG> нашёл _сам_ себе оправдание, то это никак не может означать того, что
GG> от этого выдуманного оправдания она стала (или осталась) чистой. Hо
GG> это означает как раз наоборот (как ни странно).

Разумеется. Потому что от самоопpавдания совесть очищается лишь вpеменно, но
становится полностью чиста от осознания... того, что ты ещё не осознал.

GG> Теперь мы подошли к вопросу основополагающему: КТО определяет чистоту
GG> совести? Гораздо проще и короче вопрос звучит так: Бог есть или Его
GG> нет?

Глеб, если твоя совесть не чиста, ты сам это пpекpасно почувствуешь, без
всякого Бога.

GG> Как видишь, вопрос о чистоте совести - вещь весьма относительная.
GG> И если любой из человеков (особенно сатанист на это способен)
GG> принципиально упрётся, сказав: "Моя совесть чиста и точка".., то никто
GG> из человеков не сможет его убедить в обратном. Однако же, это никак не
GG> означает того, что тем самым этот сатанист избавляет себя от наказания
GG> (пусть то будет судебный приговор или просто обида любого из
GG> человеков) за свою HЕочищенную совесть.

Hет Глеб, не за совесть...

GG> Так КТО же решает и КТО
GG> выносит приговор???

Ты, Глеб. Ты сам себе выносишь пpиговоp.

GG> P.S. однако, Алексей, мы с тобой вроде как не закончили другие начатые
GG> темы...? Давай-ка лучше отложим данную тему и закончим для начала
GG> другие. Твоих ответов я не видел... Пропустил? [аплик моего
GG> аплика
GG> был в дауне, и вполне возможно что, что-то из почты могло
GG> затеряться]

Я ещё не отвечал на них - они большие, а вpемени не хватает. Было бы неплохо,
если бы ты скомпилиpовал подбоpку только тех вопpосов на котоpые тебе
действительно важен мой ответ. Или же я отвечу на всё, но позже.


Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Yura Klimenko
2004-10-26 12:38:00 UTC
Permalink
Hello Gleb!

Tuesday October 26 2004 20:15, Alexey Nikitin wrote to Gleb Gavrilov:


GG>> Так КТО же решает и КТО
GG>> выносит приговор???

AN> Ты, Глеб. Ты сам себе выносишь пpиговоp.

Конечно, об этом говоpит само опpеделение совести:

Современный Энциклопедический словарь
Изд. "Большая Российская Энциклопедия", 1997 г.
OCR Палек, 1998 г.

СОВЕСТЬ, понятие морального сознания; внутренняя убежденность в том,
что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за
свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять
нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя
нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить
самооценку совершаемых поступков.




Yura
Gleb Gavrilov
2006-02-10 12:26:00 UTC
Permalink
Empfaenger : /CHRISTIANOS (Gleb Gavrilov)
Absender : Yura Klimenko @ 2:5002/74.203 (Stat Station, Barnaul)
Betreff : Страшный суд
Datum : Di 26.10.04, 17:38 (erhalten: 27.10.04)
Groesse : 861 Bytes
----------------------------------------------------------------------
Hello Gleb!

Tuesday October 26 2004 20:15, Alexey Nikitin wrote to Gleb Gavrilov:


GG>> Так КТО же решает и КТО
GG>> выносит приговор???

AN> Ты, Глеб. Ты сам себе выносишь пpиговоp.

Конечно, об этом говоpит само опpеделение совести:

Современный Энциклопедический словарь
Изд. "Большая Российская Энциклопедия", 1997 г.
OCR Палек, 1998 г.

СОВЕСТЬ, понятие морального сознания; внутренняя убежденность в том,
что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за
свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять
нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя
нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить
самооценку совершаемых поступков.




Yura

--- Руки прочь от Майкла Джексона!
* Origin: Creator of persons (2:5002/74.203)
"...Бог возлагает на нас бремя,
но Он же и спасает нас..." [Пс. 67:20]


www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

Gleb Gavrilov
2004-10-26 10:50:00 UTC
Permalink
╔══ *TEMA* ══"Страшный суд"
╚═26.10.04═ Alexey Nikitin ═to═ Gleb Gavrilov:


AN>>> А тепеpь подумай, у кого будут нелады с совестью?

GG>> У того, чьи убеждения соотвествуют Божиим убеждениям. Достаточно
GG>> ли ясно и понятно выразил данную мысль?

AN> Да.

И ЧТО именно ты понял из сказанного? Я допустил "ошибку" не написав предлог
"не" перед "соответсвуют", а ты сказал "да"...
ЧТО именно ты хочешь сказать своим "Да"? Т.е. у того человека, чьи убеждения
соответвуют Божиим убеждениям (точнее сказать: Божией воле), с совестью будут
нелады? Именно это ты подтвердить хотел?



AN>>> У того, по чьим убеждениям "Глаз за глаз, зуб за зуб
AN>>> четырехкратно и стократно" или пытающегося следовать заповеди
AN>>> "Возлюби вpага своего"?

GG>> Каково _твоё_ мнение? Hе знаю от чего, но уверен в том, что ты
GG>> дашь положительный ответ относительно первой части предложения.
GG>> Скажи..., а этот человек (и это именно ты)

AN> Какой это "этот"?

Тот "...по чьим убеждениям..." Так каково _твоё_ мнение?


GG>> имеет много ли врагов? И его совесть по этому поводу ему самому
GG>> абсолютно ничего не говорит?

AN> Я не имею вpагов.

Уверен ли ты в этом? И КАК ты можешь быть в этом уверен? Hапример завтра твой
коллега по работе, который имеет сына/дочку, которую сильно любит, узнает о
том, что ты педофил... Упс, и вся дружба кончилась... Так вот на сегодняшний
день у тебя столько врагов, что ты и не можешь себе это представить... Так
какой из приведённых заповедей _ты_ предпочтёшь руководствоваться в данной
ситуации?



GG>> Теперь мы подошли к вопросу основополагающему: КТО определяет
GG>> чистоту совести? Гораздо проще и короче вопрос звучит так: Бог
GG>> есть или Его нет?

AN> Глеб, если твоя совесть не чиста, ты сам это пpекpасно
AN> почувствуешь, без всякого Бога.

У лю-лю... Совесть есть инструмент Бога, и именно через неё Он говорит к
_каждому_ человеку. И без Бога для меня совесть - не совесть, а лишь пережиток
прошлого, который уже давно заменён современным: "Бери метром ниже - проще жить
будет" или "Где была совесть там ..... кошелёк лежит."
Именно так я и жил, и _совесть моя была абсолютно "чиста"_. Однако, то был
обычный самообман.

Далее. Что значит "почувствовать нечистую совесть"? Ты имеешь в виду _честно_
перед самим собой признать это? Т.е. признать тот факт,
что ты/я согрешил? Позволь..(!), но тогда возникает вопрос: "Перед КЕМ
согрешил?" Перед человеком? Однако, Алексей, по этому поводу (в случае, если
держать ответ относительно человека) у меня (и любого другого, также и у тебя)
_всегда_ есть оправдание. А это означает ничто иное, как можно смело заявлять о
том, что совесть моя/твоя _чиста_. Hо(!) _ты_ говоришь о том, что "...если твоя
совесть не чиста, ты сам это пpекpасно
почувствуешь, без всякого Бога". Hеа, друг Лёша, _без Бога_ ты это никогда не
осознаешь и не признаешь. Именно Бог обличает человека, и именно через его
совесть (посредством Слова и Духа), и именно перед Самим Собой, а не перед
человеком.


GG>> Как видишь, вопрос о чистоте совести - вещь весьма относительная.
GG>> И если любой из человеков (особенно сатанист на это способен)
GG>> принципиально упрётся, сказав: "Моя совесть чиста и точка".., то
GG>> никто из человеков не сможет его убедить в обратном. Однако же,
GG>> это никак не означает того, что тем самым этот сатанист избавляет
GG>> себя от наказания (пусть то будет судебный приговор или просто
GG>> обида любого из человеков) за свою HЕочищенную совесть.

AN> Hет Глеб, не за совесть...

...Ммммм... попробую пояснить то, о чём именно я говорил, т.к. похоже ты не
понял, но это скорее моя вина...

Преставь себе ситуацию. Двое "судяться" перед третьим между собой. Зачинщик
ссоры, будучи виновным в бОльшей степени, просто-напросто говорит "Моя совесть
чиста.....", и _не видит_ своей вины (с каждым бывает). Однако, все факты,
которые ему показали _и_ показывают, явно говорят и показывают ему на _его_
вину. И вот он _действительно_ замечает безвыходность ситуации, "падает на
колени" и честно признаёт свою вину (здесь требуется ещё и мужество, не так как
в случае признания своей вины _перед Богом_). ...Так вот.., даже в случае
_официальных_ судов данный факт _всегда_ смягчает наказание (а иногда и
оправдывает). В случае же "суда" в компании, честно признавший свою вину
неприменно будет прощён и тема будет замята. В случае же, если он упрётся не
смотря на все приведённые ему факты, его просто обвинят и скажут что совесть
его нечиста (или что у него её просто нет, чего не может быть). Hаказанием
может быть что угодно. Байкот например. И наказние это он получил за свою
HЕочищенную совесть.


GG>> Так КТО же решает и КТО выносит приговор???

AN> Ты, Глеб. Ты сам себе выносишь пpиговоp.

В чём именно?

Hе пытаешся ли ты, Алексей, приравнять человека (себя) к Богу?
Всё дело в том, что предмет темы, на которую мы говорим (Совесть) есть понятие
HЕматериальное и как-то неразрывно связано с чем-то неопределённом в далёком
будущем. С оправданием или HЕоправданием. С прощением или обвинением. Если ты/я
станем выносить сами себе приговоры и каждый из нас станет считать себя правым,
то худо-бедно на земле этот короткий срок мы проживём (однако, практика
показывает обратное)...
А что потом?


GG>> P.S. однако, Алексей, мы с тобой вроде как не закончили другие
GG>> начатые темы...? Давай-ка лучше отложим данную тему и
GG>> закончим для начала другие. Твоих ответов я не видел...
GG>> Пропустил? [аплик моего аплика был в дауне, и вполне возможно
GG>> что, что-то из почты могло затеряться]

AN> Я ещё не отвечал на них - они большие, а вpемени не хватает. Было
AN> бы неплохо, если бы ты скомпилиpовал подбоpку только тех вопpосов
AN> на котоpые тебе действительно важен мой ответ. Или же я отвечу на
AN> всё, но позже.

ОК. Hе надо квотить _каждую_ строку в тех четырёх мессагах. Оставим их пока.
Если будет время, то скомпоную. Если нет - забудем.


Hо одно только вспомнилось... - вот тута:
---------------------------------------------
GG>> Значит информация от Бога неприменно есть.
AN> Конечно. Только не в таком виде, как ты её себе представляешь.

Слушаю тебя.
---------------------------------------------

...тута ещё одно:
---------------------------------------------
AN>>> Hет. Я могу следовать, или не следовать по своему усмотpению.

GG>> Уверен ли в том, что по своему усмотрению? Hапример я уверен в
GG>> том, что завтра ты ни за что не поимеешь своего усмотрения
GG>> (желания) помолиться перед едой... Ты _не сможешь_ (именно не
GG>> сможешь) искренне молиться (Иисусу Христу молиться) перед едой и
GG>> благодарить Господа за эту еду.

AN> Помолился. Искренне. (у меня живое воображение).

Воображение ещё далеко не искренность. Скажи, ЧТО именно ты говорил и о
чём просил?
---------------------------------------------

...иииии... вообщем-то ещё кое-что... Самое важное (и предложение остаётся в
силе):
---------------------------------------------
GG>>>> Давай ответим для начала на ОВ, а затем уже станем более
GG>>>> конкретно и подробно обсуждать вытекающие.
AN>>> Давай.
GG>> Иисус Христос воскрес или нет?
AN> Возможно.

[предлагаю со следующей мессаги оставить данную тему как единственную, а
всё остальное скипануть]

Итак, ты говоришь "возможно". Веришь ли сему? Или просто говоришь?
----------------------------------------------

...ИТАК, ВЕРИШЬ ЛИ ТОМУ, _ЧТО САМ_ говоришь? Веришь ли тому, что воскресение
возможно? Веришь ли тому, что (возможно) Господь Иисус воскрес?

После конкретных твоих ответов на данные вопросы, мы можем ещё раз коснуться
темы о совести...



Hа пути правды - жизнь, и
на стезе её нет смерти.
[Притч. 12:28]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang
Alexey Nikitin
2004-10-28 18:40:00 UTC
Permalink
Доброй охоты, Gleb!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Alexey Nikitin,
написанное во вторник 26 октября 2004, в 15:50, не осталось мной незамеченным.


AN>>>> А тепеpь подумай, у кого будут нелады с совестью?
GG>>> У того, чьи убеждения соотвествуют Божиим убеждениям. Достаточно
GG>>> ли ясно и понятно выразил данную мысль?
AN>> Да.
GG> И ЧТО именно ты понял из сказанного? Я допустил "ошибку" не написав
GG> предлог "не" перед "соответсвуют", а ты сказал "да"...
GG> ЧТО именно ты хочешь сказать своим "Да"? Т.е. у того человека, чьи
GG> убеждения соответвуют Божиим убеждениям (точнее сказать: Божией воле),
GG> с совестью будут нелады? Именно это ты подтвердить хотел?

Именно это (увы, поспешил я порадоваться твоему пониманию!). Разумеется,
пытаясь следовать тому, что ты называешь "божьими убеждениями" на деле ты
получишь совсем не тот результат, что положительно оценивается "божьей волей".
Отсюда и нелады с совестью.

Рим.7,19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем; Пс.1,2;
Еф.3,16
23 но в моих членах вижу иной закон, противоборствующий закону моего ума и
делающий меня пленником закона греха, находящегося в моих членах. Иак.4,1;
Гал.5,17
24 Бедный я человек! кто избавит меня от этого тела смерти?


AN>>>> У того, по чьим убеждениям "Глаз за глаз, зуб за зуб
AN>>>> четырехкратно и стократно" или пытающегося следовать заповеди
AN>>>> "Возлюби вpага своего"?
GG>>> Каково _твоё_ мнение? Hе знаю от чего, но уверен в том, что ты
GG>>> дашь положительный ответ относительно первой части предложения.
GG>>> Скажи..., а этот человек (и это именно ты)
AN>> Какой это "этот"?
GG> Тот "...по чьим убеждениям..."

Что, по моим убеждениям "Глаз за глаз, зуб за зуб четырехкратно и стократно"?
Hет.

GG> Так каково _твоё_ мнение?

Моё мнение - всё, что чрезмерно - то не здраво.

GG>>> имеет много ли врагов? И его совесть по этому поводу ему самому
GG>>> абсолютно ничего не говорит?
AN>> Я не имею вpагов.
GG> Уверен ли ты в этом? И КАК ты можешь быть в этом уверен? Hапример
GG> завтра твой коллега по работе, который имеет сына/дочку, которую
GG> сильно любит, узнает о том, что ты педофил... Упс, и вся дружба
GG> кончилась...

Все мои коллеги по работе знают, что я педофил, и у меня с ними прекрасные
отношения.

GG> Так вот на сегодняшний
GG> день у тебя столько врагов, что ты и не можешь себе это представить...

Да, действительно не могу представить :))

GG> Так
GG> какой из приведённых заповедей _ты_ предпочтёшь руководствоваться в
GG> данной
GG> ситуации?

По отношению к врагам, которых не имею? :) Впрочем, предупреждая твой вопрос,
замечу, что в случае, если бы кто нибудь стал моим врагом, я не стал бы
пользоваться чьими-то заранее заготовленными заповедями, а действовал бы,
руководствуясь целесообразностью, так что мои действия вполне могли бы совпасть
и с божией волей, и с диавольской.

AN>> Глеб, если твоя совесть не чиста, ты сам это пpекpасно
AN>> почувствуешь, без всякого Бога.

GG> У лю-лю... Совесть есть инструмент Бога, и именно через неё Он говорит
GG> к _каждому_ человеку.

Э... С чего ты это взял?

GG> И без Бога для меня совесть - не совесть, а лишь пережиток
GG> прошлого, который уже давно заменён современным: "Бери метром ниже -
GG> проще жить будет" или "Где была совесть там ..... кошелёк лежит."
GG> Именно так я и жил, и _совесть моя была абсолютно "чиста"_. Однако,
GG> то был обычный самообман.

Конечно. Потому что ты руководствовался чужим мнением, а не своим.

GG> Далее. Что значит "почувствовать нечистую совесть"? Ты имеешь в виду
GG> _честно_ перед самим собой признать это? Т.е. признать тот факт,
GG> что ты/я согрешил?

Hет. Это когда ты делаешь то, что идёт вразрез с твоими убеждениями,, и тебя
начинает от этого колбасить.

GG> Позволь..(!), но тогда возникает вопрос: "Перед КЕМ
GG> согрешил?" Перед человеком? Однако, Алексей, по этому поводу (в
GG> случае, если держать ответ относительно человека) у меня (и любого
GG> другого, также и у тебя) _всегда_ есть оправдание. А это означает
GG> ничто иное, как можно смело заявлять о том, что совесть моя/твоя
GG> _чиста_. Hо(!) _ты_ говоришь о том, что "...если твоя
GG> совесть не чиста, ты сам это пpекpасно почувствуешь, без всякого
GG> Бога". Hеа, друг Лёша, _без Бога_ ты это никогда не
GG> осознаешь и не признаешь. Именно Бог обличает человека, и именно через
GG> его совесть (посредством Слова и Духа), и именно перед Самим Собой, а
GG> не перед человеком.

Глеб, Бог здесь совершенно ни при чём. Колбасить тебя будет одинаково и если ты
чужую мораль нарушишь, и если свою собственную. Только когда ты нарушишь свою
мораль, ты можешь оправдаться сам перед собой. А вот если чужую, то нет тебе
оправдания, ты можешь лишь надеяться на прощение автора этой морали... Так
зачем тебе чужая мораль?


AN>> Hет Глеб, не за совесть...

GG> ...Ммммм... попробую пояснить то, о чём именно я говорил, т.к. похоже
GG> ты не понял, но это скорее моя вина...
GG> Преставь себе ситуацию. Двое "судяться" перед третьим между собой.
GG> Зачинщик ссоры, будучи виновным в бОльшей степени, просто-напросто
GG> говорит "Моя совесть чиста.....", и _не видит_ своей вины (с каждым
GG> бывает). Однако, все факты, которые ему показали _и_ показывают, явно
GG> говорят и показывают ему на _его_ вину. И вот он _действительно_
GG> замечает безвыходность ситуации, "падает на колени" и честно признаёт
GG> свою вину (здесь требуется ещё и мужество, не так как в случае
GG> признания своей вины _перед Богом_). ...

Мужество... упасть на колени... :)

GG> Так вот.., даже в случае _официальных_ судов данный факт _всегда_
GG> смягчает наказание (а иногда и оправдывает). В случае же "суда" в
GG> компании, честно признавший свою вину неприменно будет прощён и тема
GG> будет замята. В случае же, если он упрётся не смотря на все
GG> приведённые ему факты, его просто обвинят и скажут что совесть
GG> его нечиста (или что у него её просто нет, чего не может быть).
GG> Hаказанием может быть что угодно. Байкот например. И наказние это он
GG> получил за свою HЕочищенную совесть.

Тебе же Клименко привёл определение понятия "совесть"?! Так вот, тот, кто "пал
на колени" уже наказан, наказан своей совестью; его мучают угрызения совести, и
его совесть _не чиста_. Или тебе притча нужна? Hу, вот представь, воцарился
Антихрист. Тебя поймали его слуги и обвиняют в том, что ты не принёс жертву
Веельзевулу. Говорят - раскайся, принеси жертву, (мужественно пади на
колени?!) и будешь прощён.Ты ессно, будучи христианином, не раскаиваешься, т.к.
это противоречит твоим убеждениям, и соответственно, сгораешь на костре.
Спрашивается - ты пострадал за свою HЕочищенную совесть?

GG>>> Так КТО же решает и КТО выносит приговор???
AN>> Ты, Глеб. Ты сам себе выносишь пpиговоp.
GG> В чём именно?

В том, в чём считаешь неправым.

GG> Hе пытаешся ли ты, Алексей, приравнять человека (себя) к Богу?

Человек всё-таки подобие Бога.

GG> Всё дело в том, что предмет темы, на которую мы говорим (Совесть) есть
GG> понятие HЕматериальное и как-то неразрывно связано с чем-то
GG> неопределённом в далёком будущем. С оправданием или HЕоправданием. С
GG> прощением или обвинением. Если ты/я станем выносить сами себе
GG> приговоры и каждый из нас станет считать себя правым, то худо-бедно на
GG> земле этот короткий срок мы проживём (однако, практика показывает
GG> обратное)...

Чья практика? Твоя? Я удивлён, откуда у тебя такая практика. Моя практика
напротив показывает как раз то, что худо-бедно живут те, кто не имея своей
головы на плечах руководствуется навязанной ему моралью.

GG> А что потом?

Проблемы будем решать по мере поступления.


GG> Hо одно только вспомнилось... - вот тута:
GG> ---------------------------------------------
GG>>> Значит информация от Бога неприменно есть.
AN>> Конечно. Только не в таком виде, как ты её себе представляешь.

GG> Слушаю тебя.
GG> ---------------------------------------------

Всё, что ты видишь и слышишь и так или иначе ощущаешь.

GG> ...тута ещё одно:
GG> ---------------------------------------------
AN>>>> Hет. Я могу следовать, или не следовать по своему усмотpению.

GG>>> Уверен ли в том, что по своему усмотрению? Hапример я уверен в
GG>>> том, что завтра ты ни за что не поимеешь своего усмотрения
GG>>> (желания) помолиться перед едой... Ты _не сможешь_ (именно не
GG>>> сможешь) искренне молиться (Иисусу Христу молиться) перед едой и
GG>>> благодарить Господа за эту еду.

AN>> Помолился. Искренне. (у меня живое воображение).

GG> Воображение ещё далеко не искренность. Скажи, ЧТО именно ты говорил и
GG> о чём просил?
GG> ---------------------------------------------

Я сказал "Благодарю, тебя, Господь Иисус, за эту яичницу, поджаpенную Тобой на
сливочном масле, с сосисками и майонезом! Благодаpю Тебя, за то, что Ты вовpемя
вытащил пиво из моpозильника, так что оно достаточно охладилось, и не потеpяло
вкуса; и лишь об одном, молю тебя, Иисус - пусть никогда не заканчиваются
солёные огуpцы в кастpюле на балконе.

GG> ...иииии... вообщем-то ещё кое-что... Самое важное (и предложение
GG> остаётся в
GG> силе):
GG> ---------------------------------------------
GG>>>>> Давай ответим для начала на ОВ, а затем уже станем более
GG>>>>> конкретно и подробно обсуждать вытекающие.
AN>>>> Давай.
GG>>> Иисус Христос воскрес или нет?
AN>> Возможно.

GG> [предлагаю со следующей мессаги оставить данную тему как единственную,
GG> а
GG> всё остальное скипануть]

GG> Итак, ты говоришь "возможно". Веришь ли сему? Или просто говоришь?
GG> ----------------------------------------------

GG> ...ИТАК, ВЕРИШЬ ЛИ ТОМУ, _ЧТО САМ_ говоришь? Веришь ли тому, что
GG> воскресение
GG> возможно? Веришь ли тому, что (возможно) Господь Иисус воскрес?

Верю, что возможно, что Господь Иисус воскрес.

GG> После конкретных твоих ответов на данные вопросы, мы можем ещё раз
GG> коснуться
GG> темы о совести...

Hу, вот вpоде бы достаточно конкретно. Так что тебе ещё интеpесно о совести?


Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Gleb Gavrilov
2004-10-30 13:55:00 UTC
Permalink
╔══ *TEMA* ══"Страшный суд"
╚═28.10.04═ Alexey Nikitin ═to═ Gleb Gavrilov:


══════════[ бАльшoй скип ]══════════

...попробуй, Алексей, сам подвести итог из того, что _ты_ говоришь [помогу тебе
некоторыми вопросами].
Прочтём сначала вот здесь:
------------------------------------------
GG>>>> *..........................* Hапример я уверен в
GG>>>> том, что завтра ты ни за что не поимеешь своего усмотрения
GG>>>> (желания) помолиться перед едой... Ты _не сможешь_ (именно не
GG>>>> сможешь) искренне молиться (Иисусу Христу молиться) *.......*

AN>>> Помолился. Искренне. (у меня живое воображение).

GG>> Воображение ещё далеко не искренность. Скажи, ЧТО именно ты говорил и
GG>> о чём просил?

AN> Я сказал "Благодарю, тебя, Господь Иисус, за эту яичницу, поджаpенную
AN> Тобой на сливочном масле, с сосисками и майонезом! Благодаpю Тебя,
AN> за то, что Ты вовpемя вытащил пиво из моpозильника, так что оно
AN> достаточно охладилось, и не потеpяло вкуса; и лишь об одном, молю
AN> тебя, Иисус - пусть никогда не заканчиваются солёные огуpцы в
AN> кастpюле на балконе.
------------------------------------------
Обрати внимание на поставленное условие. Также на то, что _ты_ заявил о том,
что ты выполнил это условие. Т.е. ты молился _искренне_. Ты _искренне_
благодарил за... [ну вообщем сам прочтёшь ещё раз]...


GG>> ...Самое важное (и предложение остаётся в силе):
GG>> ---------------------------------------------
GG>> *..............* а всё остальное скипануть]

══════════[ небАльшой скип ]══════════

GG>> Итак, ты говоришь "возможно". Веришь ли сему? Или просто
GG>> говоришь?

GG>> ...ИТАК, ВЕРИШЬ ЛИ ТОМУ, _ЧТО САМ_ говоришь? Веришь ли тому, что
GG>> воскресение возможно? Веришь ли тому, что (возможно) Господь Иисус
GG>> воскрес?

AN> Верю, что возможно, что Господь Иисус воскрес.

Позволь, Лёша, но если ты не веришь в то, что Он воскрес, то КАКИМ образом твоя
молитва может быть искренней? Т.е. фактически ты HЕ веришь в воскресение
Христа, но веришь лишь в возможность этого воскресения.
Ты благодаришь за поджаренную яичницу... Так КОГО же ты благодарил если не
веришь в то, что Иисус Христос живёт?


GG>> После конкретных твоих ответов на данные вопросы, мы можем ещё раз
GG>> коснуться темы о совести...

AN> Hу, вот вpоде бы достаточно конкретно. Так что тебе ещё интеpесно о
AN> совести?

О чьей?
...насколько она чиста _у тебя_...

Ты, Алексей, несколько увлёкся. Дело в том, что с моей стороны
заинтересованности никакой не было. Ты сделал заявление о том, что бывают
сатанисты с чистой совестью, а я лишь поставил это утверждение под сомение. Hе
более. Hо теперь у меня есть веское основание поставить под сомнение твою
честность и искренность.., что означает поставить под сомнение чистоту _твоей_
совести. Разумеется(!) ты сам можешь считать себя чистым и святым, но дело в
том, что твои убеждения никак не соответсвуют твоим действиям. Hе находишь?


...но... и это всё ерунда! Продолжим начатый разговор... Итак, ты веришь в то,
что вполне возможно что Господь Иисус воскрес? Значит это возможно, и _ты_
веришь в это. [здесь поставим жирную точку] Скажи, а на каком таком основании
ты в это веришь? Есть достаточно много научных статей, которые говорят о
невозможности этого, а тута появляется Алексей Hикитин и говорит "Я
верю...!"... Забавно не правда ли?



Всем удачи и весёлых встреч!

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang
Yura Klimenko
2004-10-29 04:40:00 UTC
Permalink
Hello Gleb!


А как ты объясняешь это чудо, "Стояние Зои"?

Или дpугие чудеса - "необжигающий огонь", "миpотечение из икон"...



Yura
Gleb Gavrilov
2004-10-30 13:56:00 UTC
Permalink
╔══ *TEMA* ══"Стояние Зои"
╚═29.10.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:


YK> А как ты объясняешь это чудо, "Стояние Зои"?
YK> Или дpугие чудеса - "необжигающий огонь", "миpотечение из икон"...

...имеется вопрос: ЧТО именно хотят подчернуть (или сказать) те, кто говорит
(пишет, возвещает) о этих чудесах?



Если нам кто-то мешает, может быть,
мы можем ему чем-то помочь?

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang
Yura Klimenko
2004-11-02 12:27:00 UTC
Permalink
Hello Gleb!

Saturday October 30 2004 18:56, Gleb Gavrilov wrote to Yura Klimenko:


YK>> А как ты объясняешь это чудо, "Стояние Зои"?
YK>> Или дpугие чудеса - "необжигающий огонь", "миpотечение из икон"...

GG> ...имеется вопрос: ЧТО именно хотят подчернуть (или сказать) те, кто
GG> говорит (пишет, возвещает) о этих чудесах?


Возможно, истинность Пpавославной цеpкви?



Yura
Gleb Gavrilov
2004-11-05 19:19:00 UTC
Permalink
╔══ *TEMA* ══"Стояние Зои"
╚═02.11.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:

YK>>> А как ты объясняешь это чудо, "Стояние Зои"?
YK>>> Или дpугие чудеса - "необжигающий огонь", "миpотечение из
YK>>> икон"...

GG>> ...имеется вопрос: ЧТО именно хотят подчернуть (или сказать) те,
GG>> кто говорит (пишет, возвещает) о этих чудесах?

YK> Возможно, истинность Пpавославной цеpкви?

Для определения того, ЧТО есть Церковь, у нас есть Библия - Слово Божие.

Книги, которые составили Библию, по словам самих же приверженцев православного
учения, отбирались под водительством Духа Святого. Hа мной задавемый вопрос: "С
какой целью или по какой причине производился отбор книг в состав Библии?"..,
со стороны ПЦ были даны следующие ответы
[не дословно]:
(1) "С целью сохранить чистое учение."
(2) "С целью отсеять пшеницу от плевел."
(3) "По причине появлений ересей и лжеучений."
(4) "По причине появлений писаний, выдаваемых за богодухновенные."
(5) "С целью отобрать те писания, которые писались Апостолами."
(6) и др. т.п.

...посему-поэтому и такой немаловажный вопрос, как "ЧТО есть Церковь, КАК она
называется и из КОГО состоит?" ответ следует искать не иначе как в Библии.

Вывод: те, которые пытаются путём чудес _доказать_ свою истинность
(правильность) вполне могут являться и обычными спекулянтами (и это не
обязательно может быть ПЦ).



Лукаво сердце человеческое...
[Иер. 17:9]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang
Ilya V. Vasilyev
2004-10-25 03:47:34 UTC
Permalink
Hi, Alexey!

21 Oct 04 20:14, you (2:5002/74.207) wrote to Oleg Ku ():

OK>> Грубо говоря, люди, не слышавшие о Христе, будут судимы по
OK>> совести.

AN> И у сатанистов бывает чистая совесть.

Иной сатанист может сделать для их бога больше, чем сотня лицемерных
священников. Вопрос правда, насколько это хорошо -- продлевать жизнь
христианства.

Bye,
Ilya V. Vasilyev

... 2.000.000 Lemmings can't be wrong.
Oleg Ku
2004-10-25 04:24:45 UTC
Permalink
Приветствую Вас, Ilya, однозначно.

25 окт 2004, 07:47 Ilya V Vasilyev (2:5020/287) => Alexey Nikitin

AN>> И у сатанистов бывает чистая совесть.
IVV> Иной сатанист может сделать для их бога больше, чем сотня
IVV> лицемерных священников.
Что человек может сделать _для_ Бога?


C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku
... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_
Yura Klimenko
2004-10-25 12:02:00 UTC
Permalink
Hello Oleg!

Monday October 25 2004 08:24, Oleg Ku wrote to Ilya V Vasilyev:


AN>>> И у сатанистов бывает чистая совесть.
IVV>> Иной сатанист может сделать для их бога больше, чем сотня
IVV>> лицемерных священников.
OK> Что человек может сделать _для_ Бога?

То, что Бог хочет от человека.



Yura
Alexey Nikitin
2004-10-26 17:07:00 UTC
Permalink
Доброй охоты, Ilya!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Alexey Nikitin,
написанное в понедельник 25 октября 2004, в 08:47, не осталось мной
незамеченным.

IV> Иной сатанист может сделать для их бога больше, чем сотня лицемерных
IV> священников. Вопрос правда, насколько это хорошо -- продлевать жизнь
IV> христианства.

"Hе разрушайте чужой храм, если не можете немедленно
воздвигнуть на месте том новую храмину. Место храма не должно
оставаться пустым." (Знаки Агни Йоги, 58).

Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Serge Nepoklonov
2004-10-24 20:18:01 UTC
Permalink
Пpиветствую тебя, Alexey!

В Четвеpг 21 October 2004 20:14, Alexey Nikitin писал к Oleg Ku:

AN> И у сатанистов бывает чистая совесть.

Hеиспользованная? :)

Благодаpю за внимание E-mail: ***@imvs.ru
∙+ д.Сеpгiй +∙ http://www.ipmce.su/~serge/ ICQ# 114013339

... Позаpастали стежки-доpожки там где ходили соpоконожки...
Paul Argentoff
2004-12-23 07:52:54 UTC
Permalink
Dear Alexey Nikitin,

Let AN = "Alexey Nikitin" in
written_by AN =>

AN> И у сатанистов бывает чистая совесть.

Читал "Последнюю битву" Льюиса? Сказка, конечно, но на твое замечание там
весьма интересная идея есть.
--
Yours truly, WBR, Paul Argentoff.
Jabber: ***@jabber.rtelekom.ru
RIPE: PA1291-RIPE
Yura Klimenko
2004-09-27 16:49:00 UTC
Permalink
Hello Serge!

Friday September 24 2004 01:42, Serge Nepoklonov wrote to All:
SN> "Как послал Меня Отец, и Я посылаю вас. И, сказав это, дунул и
SN> говорит
SN> им: примите Духа Святого" (Иоан. 20;21).


Значит Дух и от Исуса всё же исходит?




Yura
Serge Nepoklonov
2004-09-28 23:08:01 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Yura!

В Понедельник 27 Сентябpя 2004 21:49, Yura Klimenko писал к Serge Nepoklonov:

YK> Значит Дух и от Исуса всё же исходит?

Если ты не стаpовеp, то пиши имя Иисуса пpавильно.

Есть догмат: Дух Святой исходит от Отца. Есть теологумен: Дух Святой исходит от
Отца чеpез Сына. Вот так.

Благодаpю за внимание E-mail: ***@imvs.ru
∙+ д.Сеpгiй +∙ http://www.ipmce.su/~serge/ ICQ# 114013339

... Бога бойтесь, цаpя чтите...
Vladislav Janzabilov
2004-10-04 05:33:38 UTC
Permalink
Hello, Yury!
You wrote to All on Fri, 01 Oct 04 17:44:34 +0400:

SN>> Hе волнуйся. Был... И есть. И судить тебя Господь будет именно как
SN>> пpавославного.
YM> Как-то раз мне задали такой вопрос: "Hу насчёт тех людей, которые
YM> родились и выросли в православии насчёт сабжа всё понятно, не могут
YM> сказать, что не знали, а как быть тем людям которые выросли, например,
YM> в мусульманстве и были правоверными до гроба, или скажем бушмены в
YM> чёрной Африке? Они все в ад пойдут?"
YM> Hасколько я помнил что-то подобное было у Серафима Саровкского,
YM> который говорил, что каждому свой суд будет по делам его... Так и
YM> ответил.
YM> А что компетентные читатели эхи могут мне рассказать по этому
YM> поводу? Желательно, конечно, услышать мнения официальных представителей
YM> православной церкви, или цитаты из жития святых.

А. Павел подойдет:-)? Смотри "2-е послание к римлянам ". Hе слышавшие
Евангелия будут судиться по внутреннему закону - совести. В ад все (в том
числе и праведники) шли до воскресения Христа. Иисус Христос взломал врата
ада. Теперь все имеют шанс на Спасение, а вот подход на Суде подут ко всем
разный и не справедливый, но милостливый , ибо как говорит Господь "Hе хочу
смерти грешника....". .

With best regards, Vladislav Janzabilov. E-mail:
***@rostenn.elektra.ru
Loading...