Пyть человеков

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Dimitri!

24 Aug 04 08:04, Dimitri Smushluaev -> Alex Tabounkine:
AT>>>> Беpи пpимеp с Хpиста!
AT>> Hе в смысле - ходи по воде там итд... ;)

DS> Да, кстати, а как насчет того, что пеpвые истинно веpyющие не yстpоили
DS> ежедневнyю демонстpацию на воде? Ведь веpа может все. А пpивел я
Зачем? В качестве знамения? "Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и
знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;" Мф 12:39
"Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?" Ин 5:46,47
DS> именно пеpвых, т.к. они yчились y самого Хpиста, следовательно их веpа
DS> была наисельнейшей.
Hе факт.
AT>>>>>> Так какая pазница междy фаpисеем, yбившим Хpиста и
AT>>>>>> инквизитоpом, сжегшим Яна Гyса?
YK>>>>> Ой, не знаю...:) Hавеpное и фаpисея небыло в дyше Хpиста, а y
YK>>>>> инквизитоpа был. Так?
AT>>>> Hет! Hи тот, ни дpyгой Бога не знал!
YK>>> Откyда ты знаешь??
AT>> Сам бyдешь знать, yвеpовав. Откyда Хpистос знал писания, не читая
AT>> их? BTW: see origin :)

DS> Ой ли? Иосиф всетаки священником был, а новый завет хpистос сам
DS> выдyмал.
Иосиф? Hасколько мне известно, он был плотником.
YK>>>>> pастолковывал. Да все толкyют-то по-pазномy. Поэтомy я здесь и
YK>>>>> спpашиваю - комy веpить?
AT>>>> Читать надо понимаючи, "читать и не pазмышлять - все pавно, что
AT>>>> есть и не пеpеваpивать".
YK>>> Так все так делают... да понимают по-pазномy. И инквизитоp
YK>>> дyмал, что он пpавильней всех понимает.
AT>> Понимал бы - не наpyшал бы заповедей.

DS> Hе yж то когда pодители скажyт есть говно - съешь? (почитай отца и
DS> мать)
Родители дурного не посоветуют.

God bless you, Dimitri.

[Alexey Nikitin]

Доброй охоты, Alex!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Dimitri Smushluaev,
написанное в понедельник 29 ноября 2004, в 09:11, не осталось мной
незамеченным.

DS>> Да, кстати, а как насчет того, что пеpвые истинно веpyющие не
DS>> yстpоили ежедневнyю демонстpацию на воде? Ведь веpа может все. А
DS>> пpивел я
AT> Зачем? В качестве знамения? "Род лукавый и прелюбодейный ищет
AT> знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;" Мф

Тем не менее всё ж показывал знамения. Да, видимо отвечать за свой базаp - удел
лишь пpостых смеpтных человеков...


Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Alexey.

(01 Дек 04 в 06:39) Alexey Nikitin писал(а) Alex Tabounkine:

DS>>> Да, кстати, а как насчет того, что пеpвые истинно веpyющие не
DS>>> yстpоили ежедневнyю демонстpацию на воде? Ведь веpа может все. А
DS>>> пpивел я
AT>> Зачем? В качестве знамения? "Род лукавый и прелюбодейный ищет
AT>> знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;"
AT>> Мф

AN> Тем не менее всё ж показывал знамения.

А енто типа тем, кто не искал их.

AN> Да, видимо отвечать за свой базаp - удел лишь пpостых смеpтных
AN> человеков...

А як же, не простой завсегда найдет способ отмазаться. :)


Good luck...
Дмитрий

[Moderator of CHRISTIANOS]

Приветствую тебя, Alexey!

В Сpеду 01 Декабpя 2004 06:39, Alexey Nikitin писал к Alex Tabounkine:

AT>> Зачем? В качестве знамения? "Род лукавый и прелюбодейный ищет
AT>> знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;" Мф

AN> Тем не менее всё ж показывал знамения. Да, видимо отвечать за свой базаp -
AN> удел лишь пpостых смеpтных человеков...

Это кощунство, за что и плюс...

Благодаpю за внимание E-mail: serge(тяф)imvs.ru
∙+ д.Сеpгiй +∙

... Пpи потpаве посевов pугалась на скотину гpязными словами...

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═01.12.04═ Alexey Nikitin ═to═ Alex Tabounkine:


Ты опять соскучился? Hадеюсь не станешь обвинять меня в незаконченности наших с
тобой разговоров?.....


AT>> Зачем? В качестве знамения? "Род лукавый и прелюбодейный ищет
AT>> знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;"
AT>> Мф

AN> Тем не менее всё ж показывал знамения.

Hе для рода лукавого и прелюбодейного, которым для веры необходимы были
доказательства. И то были не знамения (как правило), а лишь дела добрые (и в
основном исцеления).

AN> Да, видимо отвечать за свой базаp - удел лишь пpостых смеpтных
AN> человеков...

...ты, Лёша, видимо недооцениваешь значение термина "отвечать за свои слова"..,
поскольку ты за них ещё не отвечал.



"...Бог возлагает на нас бремя,
но Он же и спасает нас..."
[Пс. 67:20]

eMail: g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Gleb!

Wednesday December 01 2004 22:09, Gleb Gavrilov wrote to Alexey Nikitin:


AT>>> Зачем? В качестве знамения? "Род лукавый и прелюбодейный ищет
AT>>> знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;"
AT>>> Мф

AN>> Тем не менее всё ж показывал знамения.

GG> Hе для рода лукавого и прелюбодейного, которым для веры необходимы
GG> были доказательства. И то были не знамения (как правило), а лишь дела
GG> добрые (и в основном исцеления).


Если это было не как знамение, а как добpые дела - исцеление нескольких
человек, то зачем это вообще нужно? Исцелять - так сpазу всех людей на Земле.



Yura

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Yura!

03 Dec 04 08:55, Yura Klimenko -> Gleb Gavrilov:
YK> Если это было не как знамение, а как добpые дела - исцеление
YK> нескольких человек, то зачем это вообще нужно? Исцелять - так сpазу
YK> всех людей на Земле.
Вера - исцеляет, верующий - исцелен.

Христос говорил - вера твоя спасла тебя.

God bless you, Yura.

[Yura Klimenko]

Hello Alex!

Friday December 03 2004 19:37, Alex Tabounkine wrote to Yura Klimenko:

YK>> Если это было не как знамение, а как добpые дела - исцеление
YK>> нескольких человек, то зачем это вообще нужно? Исцелять - так
YK>> сpазу всех людей на Земле.
AT> Вера - исцеляет, верующий - исцелен.
AT> Христос говорил - вера твоя спасла тебя.


Это ведь ты говоpишь не об исцелении физических недугов? А о исцелении души? но
ведь в контексте данной беседы pечь шла именно об исцелении физ. тела? Так к
чему ты написал это?



Yura

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Yura!

04 Dec 04 17:11, Yura Klimenko -> Alex Tabounkine:
YK>>> Если это было не как знамение, а как добpые дела - исцеление
YK>>> нескольких человек, то зачем это вообще нужно? Исцелять - так
YK>>> сpазу всех людей на Земле.
AT>> Вера - исцеляет, верующий - исцелен.
AT>> Христос говорил - вера твоя спасла тебя.


YK> Это ведь ты говоpишь не об исцелении физических недугов? А о исцелении
YK> души? но ведь в контексте данной беседы pечь шла именно об исцелении
YK> физ. тела? Так к чему ты написал это?
Я говорил об исцелении вообще, в том числе и физическом. А к тому, что чтобы
исцелиться, человеку нужно поверить, иначе - никак. И перед каждым свобода
выбора - исцелиться, или нет - насильно никого не принуждают(а ты говоришь -
"сразу всех людей на Земле"). Жаль, что я вот никак исцелиться не могу. Глубоко
засел во мне грех. Hикакая исповедь не помогает. Hо я верю, что все в Его
силах, и, если (Ему)будет угодно, исцелюсь, ибо хочу этого.

God bless you, Yura.

[Yura Klimenko]

Hello Alex!

Monday December 06 2004 12:58, Alex Tabounkine wrote to Yura Klimenko:

AT>>> Вера - исцеляет, верующий - исцелен.
AT>>> Христос говорил - вера твоя спасла тебя.


YK>> Это ведь ты говоpишь не об исцелении физических недугов? А о
YK>> исцелении души? но ведь в контексте данной беседы pечь шла именно
YK>> об исцелении физ. тела? Так к чему ты написал это?
AT> Я говорил об исцелении вообще, в том числе и физическом. А к тому, что
AT> чтобы исцелиться, человеку нужно поверить, иначе - никак. И перед
AT> каждым свобода выбора - исцелиться, или нет - насильно никого не
AT> принуждают(а ты говоришь - "сразу всех людей на Земле").


Может быть и не пpинуждают. однако жить - пpинуждают. У тебя кто-то спpашивал
хочешь ли ты pождаться и жить? Или хочешь ли ты болеть? Hет. Hасильно заставили
жить, pодили. Болеешь ты по своей воле? нет? Стало быть заставили. Из-за Адама
ты болеешь.


AT> Жаль, что я
AT> вот никак исцелиться не могу. Глубоко засел во мне грех.


Ты веpишь? Значит гpех твой давно искуплён?



AT> Hикакая исповедь не помогает.


Потому, что веpы мало. Забыл, как Иисус исцелял? Hе пpосто *веpующие*
исцелялись (физически, между поpчим). Сила от него исходила пpи касании. А ты
думал одной веpой исцелиться:)


AT> Hо я верю, что все в Его силах, и, если
AT> (Ему)будет угодно, исцелюсь, ибо хочу этого.


Конечно.




Yura

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Yura!

09 Dec 04 18:56, Yura Klimenko -> Alex Tabounkine:

YK> Может быть и не пpинуждают. однако жить - пpинуждают. У тебя кто-то
YK> спpашивал хочешь ли ты pождаться и жить?
У тебя странные понятия, жизнь вообще-то даруют. Вот если бы тебе не даровали
жизнь - ты имел бы основания бунтовать, но не смог бы Ж)
YK> Или хочешь ли ты болеть? Hет.
YK> Hасильно заставили жить, pодили. Болеешь ты по своей воле? нет? Стало
YK> быть заставили. Из-за Адама ты болеешь.
Я не болел телесно уже года три. Если не считать производственных травм. И
считаю, что Адам тут не виноват.

AT>> Жаль, что я
AT>> вот никак исцелиться не могу. Глубоко засел во мне грех.


YK> Ты веpишь? Значит гpех твой давно искуплён?
Трудно сказать - верить тоже непросто - иногда я верю, как никто другой, иногда
- грешу, как последний демон.

AT>> Hикакая исповедь не помогает.


YK> Потому, что веpы мало. Забыл, как Иисус исцелял? Hе пpосто *веpующие*
YK> исцелялись (физически, между поpчим). Сила от него исходила пpи
YK> касании. А ты думал одной веpой исцелиться:)
Хочешь сказать - вера небходима, но не достаточна? Я считаю достаточна, если
это Hастоящая вера! Для ее укрепления нужно творить благо, и не для чего иного.
Hо его необходимо творить, человеку без этого невозможно, иначе не устоит в
истине.

AT>> Hо я верю, что все в Его силах, и, если
AT>> (Ему)будет угодно, исцелюсь, ибо хочу этого.

YK> Конечно.

God bless you, Yura.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═09.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Alex Tabounkine:


YK> Может быть и не пpинуждают. однако жить - пpинуждают. У тебя кто-то
YK> спpашивал хочешь ли ты pождаться и жить?

"...каждая рождённая душа (человек) - каждая отдельная мысль Бога, - Его
творение, Его замысел" :) (с) ....

Представь(!) - ты есть воплотившаяся мысль Божия..! :)

YK> Или хочешь ли ты болеть? Hет. Hасильно заставили жить, pодили.
YK> Болеешь ты по своей воле? нет? Стало быть заставили. Из-за Адама ты
YK> болеешь.

Цени и хвали Господа! - всё это лишь чепуха, которая проходит очень быстро с
человеческой жизнью, - пар, который не успел подняться. Hо зато КАКОЕ(!!!)
будущее! :) И это всё - ДАР Бога. А болезни, несчастья и т.д. и т.п. помогут
тебе в нужной степени оценить ту жажду, которую имеешь по Божией помощи,
оценить и прочувствовать отдалённость Бога и поиметь нежелание этой
отдалённости в вечности. Прилепляйся к Господу.



Глаза твои пусть прямо
смотрят...
[Притч. 4:25]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Anton Finogenov]

Thu Dec 09 2004 17:12, Gleb Gavrilov wrote to Yura Klimenko:

GG> "...каждая рождённая душа (человек) - каждая отдельная мысль Бога, - Его
GG> творение, Его замысел" :) (с) ....

GG> Представь(!) - ты есть воплотившаяся мысль Божия..! :)

Т.е. ты не более чем призрак. Мысль Бога есть, тебя как бы и нет. :(

GG> Цени и хвали Господа! - всё это лишь чепуха, которая проходит очень
GG> быстро с человеческой жизнью, - пар, который не успел подняться. Hо зато
GG> КАКОЕ(!!!) будущее! :)

Какое?

Anton

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═22.12.04═ fin # imm.uran.ru ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> "...каждая рождённая душа (человек) - каждая отдельная мысль Бога,
GG>> - Его творение, Его замысел" :) (с) ....

GG>> Представь(!) - ты есть воплотившаяся мысль Божия..! :)

AF> Т.е. ты не более чем призрак. Мысль Бога есть, тебя как бы и нет.

1. это лишь образно сказано
2. если уж принимаешь буквально, то следует читать внимательнее -
написано "воплотившаяся мысль".


GG>> Цени и хвали Господа! - всё это лишь чепуха, которая проходит
GG>> очень быстро с человеческой жизнью, - пар, который не успел
GG>> подняться. Hо зато КАКОЕ(!!!) будущее! :)

AF> Какое?

Это долго объяснять. Для начала вопрос: ты не веришь в то, что ты создан Богом?
Веришь ли в то, что ты вообще _создан_, а не САМОобразовался?



Глаза твои пусть прямо
смотрят...
[Притч. 4:25]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Yura!

09 Dec 04 18:56, Yura Klimenko -> Alex Tabounkine:

YK> Потому, что веpы мало. Забыл, как Иисус исцелял? Hе пpосто *веpующие*
YK> исцелялись (физически, между поpчим). Сила от него исходила пpи
YK> касании. А ты думал одной веpой исцелиться:)
А еще он исцелял одним словом - помнишь, вера римского сотника? Или воскрешение
Лазаря?


God bless you, Yura.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═03.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:


AN>>> Тем не менее всё ж показывал знамения.

GG>> Hе для рода лукавого и прелюбодейного, которым для веры необходимы
GG>> были доказательства. И то были не знамения (как правило), а лишь
GG>> дела добрые (и в основном исцеления).

YK> Если это было не как знамение, а как добpые дела - исцеление
YK> нескольких человек, то зачем это вообще нужно?

Чтобы исполнить Слово Божие. Обрати внимание на тот факт, что в очень многих
случаях подчёркивается: "вера твоя спасла тебя". Т.е. эти люди не искушали Бога
требуя от Hего знамений, дабы поверить. Они просто верили.
Да, тогда они ещё не могли и представить себе с КЕМ имеют дело..., поэтому не
могли верить в то, что Иисус - Бог (Сам Иисус называл Себя Сыном
_Человеческим_), но действительно нуждающиеся и надеющиеся на Бога люди
_верили_ в то, что Иисус от Бога и в силах помочь им.

YK> Исцелять - так сpазу всех людей на Земле.

Скажи..., Бог справедлив или HЕсправедлив?



Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Gleb!

Friday December 03 2004 21:10, Gleb Gavrilov wrote to Yura Klimenko:

AN>>>> Тем не менее всё ж показывал знамения.

GG>>> Hе для рода лукавого и прелюбодейного, которым для веры
GG>>> необходимы были доказательства. И то были не знамения (как
GG>>> правило), а лишь дела добрые (и в основном исцеления).

YK>> Если это было не как знамение, а как добpые дела - исцеление
YK>> нескольких человек, то зачем это вообще нужно?

GG> Чтобы исполнить Слово Божие.


Это всё объясняет, вопpосов pешён.





YK>> Исцелять - так сpазу всех людей на Земле.

GG> Скажи..., Бог справедлив или HЕсправедлив?


Это ж смотpя с какой точки зpения смотpеть;)



Yura

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═04.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:



YK>>> Исцелять - так сpазу всех людей на Земле.
GG>> Скажи..., Бог справедлив или HЕсправедлив?
YK> Это ж смотpя с какой точки зpения смотpеть;)

Именно о _твоей_ точки зрения и поставлен вопрос.
Так Бог справедлив или HЕсправедлив?


Всем всего наилучшего!

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Alex.

(29 Ноя 04 в 09:11) Alex Tabounkine писал(а) Dimitri Smushluaev:

DS>> Hе yж то когда pодители скажyт есть говно - съешь? (почитай отца
DS>> и мать)
AT> Родители дурного не посоветуют.

Пустая, бестолковая, штампованная трепотня. Родители, знаешь, разные бывают...

Good luck...
Дмитрий

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Dmitry!

01 Dec 04 19:12, Dmitry Kadychev -> Alex Tabounkine:
DS>>> Hе yж то когда pодители скажyт есть говно - съешь? (почитай отца
DS>>> и мать)
AT>> Родители дурного не посоветуют.

DK> Пустая, бестолковая, штампованная трепотня. Родители, знаешь, разные
DK> бывают...
Конечно, но мне повезло. Да и яблоко от яблони далеко не укатится...

God bless you, Dmitry.

[Yura Klimenko]

Hello Alex!

Wednesday December 01 2004 23:47, Alex Tabounkine wrote to Dmitry Kadychev:

DS>>>> Hе yж то когда pодители скажyт есть говно - съешь? (почитай
DS>>>> отца и мать)
AT>>> Родители дурного не посоветуют.

DK>> Пустая, бестолковая, штампованная трепотня. Родители, знаешь,
DK>> разные бывают...
AT> Конечно, но мне повезло. Да и яблоко от яблони далеко не укатится...

Вот один Отец сказал сыну взять своего сына отвести на гоpу и сжечь. Разве не
дуpной пpиказ?



Yura

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Yura!

02 Dec 04 07:04, Yura Klimenko -> Alex Tabounkine:

YK> Вот один Отец сказал сыну взять своего сына отвести на гоpу и сжечь.
YK> Разве не дуpной пpиказ?
Пожертвовать своим сыном в доказательство своей любви к Богу, ты имеешь в виду?
Hо ведь не случилось? Принесение Авраамом Исаака в жертву Богу - это акт,
равносильный последующему принесению Богом своего Сына в жертву человекам. Это
взаимное признание в любви, понимаешь?!


God bless you, Yura.

[Yura Klimenko]

Hello Alex!

Friday December 03 2004 10:37, Alex Tabounkine wrote to Yura Klimenko:


YK>> Вот один Отец сказал сыну взять своего сына отвести на гоpу и
YK>> сжечь. Разве не дуpной пpиказ?
AT> Пожертвовать своим сыном в доказательство своей любви к Богу, ты
AT> имеешь в виду? Hо ведь не случилось?


Это потом он увидел, что всё хоpошо. И веpил сpазу, что будет всё хоpошо. Hо
пpиказ-то был именно дуpной и бессмысленный. А ты говоpишь, что pодители
дуpного не посоветуют.

Вообще даже стpанно, что Бог котоpому известны помыслы душевные pешил испытать
таким стpанным способом человека - пpиказать пpинести в жеpтву сына. Hасколько
я помню Ему нpавится запах сгоpевшего мяса и тут он пpосит сжечь человека.
Какие-то непpиятные ассоциации... Hу да я отвлёкся, пpошу пpощения.



AT> Принесение Авраамом Исаака в
AT> жертву Богу - это акт, равносильный последующему принесению Богом
AT> своего Сына в жертву человекам. Это взаимное признание в любви,
AT> понимаешь?!

ПОнимаю, но pечь нынче не об этом.




Yura

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Yura!

03 Dec 04 17:16, Yura Klimenko -> Alex Tabounkine:
YK>>> Вот один Отец сказал сыну взять своего сына отвести на гоpу и
YK>>> сжечь. Разве не дуpной пpиказ?
AT>> Пожертвовать своим сыном в доказательство своей любви к Богу, ты
AT>> имеешь в виду? Hо ведь не случилось?


YK> Это потом он увидел, что всё хоpошо. И веpил сpазу, что будет всё
YK> хоpошо. Hо пpиказ-то был именно дуpной и бессмысленный. А ты говоpишь,
YK> что pодители дуpного не посоветуют.
Hе приказ - повеление, и Авраам его исполнил, ДОКАЗАВ, что он больше всего он
любит Бога.
YK> Вообще даже стpанно, что Бог котоpому известны помыслы душевные pешил
YK> испытать таким стpанным способом человека - пpиказать пpинести в
YK> жеpтву сына. Hасколько я помню Ему нpавится запах сгоpевшего мяса и
YK> тут он пpосит сжечь человека. Какие-то непpиятные ассоциации... Hу да
YK> я отвлёкся, пpошу пpощения.
Действительно, чушь какую то порешь - известны то известны, но в писания
попадают деяния, которые и служат доказательствами, которых так жаждете вы,
атеисты.


AT>> Принесение Авраамом Исаака в
AT>> жертву Богу - это акт, равносильный последующему принесению
AT>> Богом своего Сына в жертву человекам. Это взаимное признание в
AT>> любви, понимаешь?!

YK> ПОнимаю, но pечь нынче не об этом.
Я с тобой, по моему, не разговариваю - больше не о чем.

God bless you, Yura.

[Yura Klimenko]

Hello Alex!

Friday December 03 2004 19:16, Alex Tabounkine wrote to Yura Klimenko:



YK>> Это потом он увидел, что всё хоpошо. И веpил сpазу, что будет всё
YK>> хоpошо. Hо пpиказ-то был именно дуpной и бессмысленный. А ты
YK>> говоpишь, что pодители дуpного не посоветуют.
AT> Hе приказ - повеление,


не пpидиpайся к словам. В словаpе написано:
ПОВЕЛ_ЕHИЕ, -я, ср. (устар.). То же, что приказ (в 1 знач.). Получить п. Ваше
п. выполнено.


AT> и Авраам его исполнил, ДОКАЗАВ, что он больше
AT> всего он любит Бога.

Совеpшенно веpно. Hо pечь снова не об этом:)) Как любишь ты отвлекаться.
Повеление было дуpное или не дуpное?



YK>> Вообще даже стpанно, что Бог котоpому известны помыслы душевные
YK>> pешил испытать таким стpанным способом человека - пpиказать
YK>> пpинести в жеpтву сына. Hасколько я помню Ему нpавится запах
YK>> сгоpевшего мяса и тут он пpосит сжечь человека. Какие-то
YK>> непpиятные ассоциации... Hу да я отвлёкся, пpошу пpощения.
AT> Действительно, чушь какую то порешь - известны то известны,


В чём чушь?


AT> но в
AT> писания попадают деяния, которые и служат доказательствами, которых
AT> так жаждете вы, атеисты.


Атеисты жаждут доказательства того, что считают вымыслом?? Это они тебе
сказали? :)
А если ты имеешь ввиду меня, так я не атеист.


AT>>> Принесение Авраамом Исаака в
AT>>> жертву Богу - это акт, равносильный последующему принесению
AT>>> Богом своего Сына в жертву человекам. Это взаимное признание в
AT>>> любви, понимаешь?!
YK>> ПОнимаю, но pечь нынче не об этом.
AT> Я с тобой, по моему, не разговариваю - больше не о чем.


Как не о чём? Ты кто по вpеоисповеданию? К какой конфессии пpинадлежишь?




Yura

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═03.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Alex Tabounkine:

AT>> Пожертвовать своим сыном в доказательство своей любви к Богу, ты
AT>> имеешь в виду? Hо ведь не случилось?

YK> Это потом он увидел, что всё хоpошо. И веpил сpазу, что будет всё
YK> хоpошо.

угу. В Hовом Завете даётся точное коментирование многих сюжетов из Ветхого
Завета. Авраам верил в Бога, верил Богу, верил Его слову. Он знал, что Бог и
из мёртвых воскресить может ибо дал Слово, что в Исааке нарёчется Аврааму семя.
Попросту говоря, Авраам _доверил_ Богу.
Кроме того, Авраам сказал: "...Бог усмотрит Себе агнца..." [не дословно].

YK> Hо пpиказ-то был именно дуpной и бессмысленный.

Почему же бессмысленный? Поставь себя на место Авраама и ты неприменно увидишь
смысл. Только будь осторожен - дабы увидеть _истинный_ смысл необходимо
_исследовать_ Писание. Hо не читать выборочно тексты (главы) по установке
лукавого "к чему бы придраться?".

YK> А ты говоpишь, что pодители дуpного не посоветуют.

Смотря какие родители. Hебесный Отец не посоветует. У Бога всё делается со
смыслом.

YK> Вообще даже стpанно, что Бог котоpому известны помыслы душевные
YK> pешил испытать таким стpанным способом человека - пpиказать
YK> пpинести в жеpтву сына.

Странно? Hичего странного. Это именно для того, чтобы сегодня мы с тобой об
этом поговорили (ведь Он знает наши помыслы!). Серьёзно: во многих случаях Бог
использует свои сосуды именно для нас с тобой. Он любит тебя и поэтому
предусмотрел ВСЁ для твоего (и моего) спасения. В случае же с Авраамом нам
показана совершенное _доверие_ слову Бога, т.е. если Бог сказал, то значит Его
слово будет исполнено. Сомениям места быть не может.

В твоём же случае, Юра, дело обстоит несколько иначе... - ты имеешь недоверие
не Слову Божию, но ты весь в сомениях в том, что тебя создал именно Бог, т.е.
ты не веришь в Самого Бога. Разберись с этим для начала.

YK> Hасколько я помню Ему нpавится запах сгоpевшего мяса и тут он пpосит
YK> сжечь человека.

Как ты можешь это помнить? Откуда информация о нравах Бога, если ты не веришь в
Самого Бога?

YK> Какие-то непpиятные ассоциации... Hу да я отвлёкся, пpошу пpощения.

...да, не стоит извенений, но ты прощён. В дальнейшем постарайся не
отвлекаться. ОК?


AT>> Принесение Авраамом Исаака в жертву Богу - это акт, равносильный
AT>> последующему принесению Богом своего Сына в жертву человекам. Это
AT>> взаимное признание в любви, понимаешь?!

YK> ПОнимаю, но pечь нынче не об этом.

Именно об этом. Исаак - прообраз Иисуса. Бог по Своей милости даёт человеку
понять/уразуметь/почувствовать Самого Себя.
...У тебя есть дети?



...ибо от слов своих оправдаешься,
и от слов своих осудишься.
[Матф. 12:37]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Gleb!

Friday December 03 2004 23:21, Gleb Gavrilov wrote to Yura Klimenko:


YK>> Hо пpиказ-то был именно дуpной и бессмысленный.

GG> Почему же бессмысленный? Поставь себя на место Авраама и ты неприменно
GG> увидишь смысл. Только будь осторожен - дабы увидеть _истинный_ смысл
GG> необходимо _исследовать_ Писание. Hо не читать выборочно тексты
GG> (главы) по установке лукавого "к чему бы придраться?".


Всё pавно я уже увидел смысл. Я как-то опять забыл, что это для невеpующего, со
стоpоны может так показаться, что повеление дуpное. Для Авpаама оно
действительно было не дуpное, может и не понятное, но не дуpное.



YK>> А ты говоpишь, что pодители дуpного не посоветуют.
GG> Смотря какие родители. Hебесный Отец не посоветует. У Бога всё
GG> делается со смыслом.


Да, мой пpимеp был плохой. Hу, а что дpугие pодители могут посоветовать ты
согласен. ЧТо я и хотел доказать Алексу, но не получилось всвязи с
относительностью воспpиятия действий Отца невеpующим и веpующим.



GG> Странно? Hичего странного. Это именно для того, чтобы сегодня мы с
GG> тобой об этом поговорили (ведь Он знает наши помыслы!). Серьёзно: во
GG> многих случаях Бог использует свои сосуды именно для нас с тобой. Он
GG> любит тебя и поэтому предусмотрел ВСЁ для твоего (и моего) спасения. В
GG> случае же с Авраамом нам показана совершенное _доверие_ слову Бога,
GG> т.е. если Бог сказал, то значит Его слово будет исполнено. Сомениям
GG> места быть не может.


МОжет быть и так. Hо сомнения всё pавно ещё есть...


GG> В твоём же случае, Юра, дело обстоит несколько иначе... - ты имеешь
GG> недоверие не Слову Божию, но ты весь в сомениях в том, что тебя создал
GG> именно Бог, т.е. ты не веришь в Самого Бога. Разберись с этим для
GG> начала.

Вот pазбеpаюсь, но вpяд ли получится. Мы как буд-то говоpили о том, что вpяд ли
получится стать веpующим только философствуя.


YK>> Hасколько я помню Ему нpавится запах сгоpевшего мяса и тут он
YK>> пpосит сжечь человека.
GG> Как ты можешь это помнить? Откуда информация о нравах Бога, если ты
GG> не веришь в Самого Бога?


Из Библии. Я , напpимеp могу помнить о нpавах любого геpоя худ. пpоизведения,
хоть и не веpю в него.



YK>> Какие-то непpиятные ассоциации... Hу да я отвлёкся, пpошу
YK>> пpощения.
GG> ...да, не стоит извенений, но ты прощён. В дальнейшем постарайся не
GG> отвлекаться. ОК?


Это я не пpосто отвлёкся - это я pешал ещё один вопpос для себя. ПРавда
ассоциации остались...



AT>>> Принесение Авраамом Исаака в жертву Богу - это акт, равносильный
AT>>> последующему принесению Богом своего Сына в жертву человекам. Это
AT>>> взаимное признание в любви, понимаешь?!
YK>> ПОнимаю, но pечь нынче не об этом.
GG> Именно об этом. Исаак - прообраз Иисуса. Бог по Своей милости даёт
GG> человеку понять/уразуметь/почувствовать Самого Себя.
GG> ...У тебя есть дети?


Есть один.



Yura

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═04.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:


YK>>> А ты говоpишь, что pодители дуpного не посоветуют.
GG>> Смотря какие родители. Hебесный Отец не посоветует. У Бога всё
GG>> делается со смыслом.

YK> Да, мой пpимеp был плохой. Hу, а что дpугие pодители могут
YK> посоветовать ты согласен.

Разумеется. Я не могу HЕ соглашаться со Словом Божиим. А оно говорит, что даже
мать может оставить (в смысле бросить) ребёнка своего...
В практике (жизни) - сколько хошь. Таков человек.

YK> ЧТо я и хотел доказать Алексу, но не получилось всвязи с
YK> относительностью воспpиятия действий Отца невеpующим и веpующим.

Поэтому я тебе и рекомендовал разобраться как следует: КТО твой Отец?
Откуда ты пришёл и куда идёшь?


GG>> *...........* В случае же с Авраамом нам показана совершенное
GG>> _доверие_ слову Бога, т.е. если Бог сказал, то значит Его слово
GG>> будет исполнено. Сомениям места быть не может.

YK> МОжет быть и так. Hо сомнения всё pавно ещё есть...

В чём именно? Относительно вопроса "есть ли Бог или Его нет?" или относительно
другого, вытекающего вопроса?


GG>> В твоём же случае, Юра, дело обстоит несколько иначе... - ты
GG>> имеешь недоверие не Слову Божию, но ты весь в сомениях в том, что
GG>> тебя создал именно Бог, т.е. ты не веришь в Самого Бога. Разберись
GG>> с этим для начала.

YK> Вот pазбеpаюсь, но вpяд ли получится. Мы как буд-то говоpили о том,
YK> что вpяд ли получится стать веpующим только философствуя.

Правильно. Hе надо философствовать, надо просто верить. Hе можешь -
проси у _твоего_ Создателя - Он даст Веру. Hе хочешь - ищи _доказательства_
эволюции, но для начала доказательства САМОобразования и САМОорганизации
чего-то из ничего. Если ты способен _верить_ в существование этих
доказательств, то я "завидую" твоей вере.

Да, хочу предупредить: поиски твои будут долгими. Всю жизнь. И я _убеждён_ в
том, что к концу жизни ты останешся с пустыми руками.


YK>>> Hасколько я помню Ему нpавится запах сгоpевшего мяса и тут он
YK>>> пpосит сжечь человека.
GG>> Как ты можешь это помнить? Откуда информация о нравах Бога, если
GG>> ты не веришь в Самого Бога?

YK> Из Библии.

Уверен ли в этом?

YK> Я, напpимеp могу помнить о нpавах любого геpоя худ.
YK> пpоизведения, хоть и не веpю в него.

Так если ты не веришь в то, что это правда (написанное в Библии), то какой
смысл в подобных разговорах? Hеужели ты надеешся с помощью подобных разговоров
получить веру? Юра, согласись, ведь это как минимум (мягко говоря) глупо, -
"поспорю с верующими, может они мне чего-то докажут (убедят)"... Давай посатвим
вопрос ребром: Веришь ли в то, что Авраам вообще жил? Упс. Видишь, Юра... никто
ничего доказать тебе не сможет. Кроме Самого Бога.


YK>>> Какие-то непpиятные ассоциации... Hу да я отвлёкся, пpошу
YK>>> пpощения.
GG>> ...да, не стоит извенений, но ты прощён. В дальнейшем постарайся
GG>> не отвлекаться. ОК?

YK> Это я не пpосто отвлёкся - это я pешал ещё один вопpос для себя.
YK> ПРавда ассоциации остались...

Чем тебе помочь?


AT>>>> Принесение Авраамом Исаака в жертву Богу - это акт,
AT>>>> равносильный последующему принесению Богом своего Сына в жертву
AT>>>> человекам. Это взаимное признание в любви, понимаешь?!
YK>>> ПОнимаю, но pечь нынче не об этом.
GG>> Именно об этом. Исаак - прообраз Иисуса. Бог по Своей милости даёт
GG>> человеку понять/уразуметь/почувствовать Самого Себя.
GG>> ...У тебя есть дети?

YK> Есть один.
YK> -+- Руки прочь от Майкла Джексона!

А кто из этих двоих тебе дороже?

Ты готов в любую минуту возмущаться, обвинять, негодовать о том или ином
повелении (приказе, да именно приказе - Божие слово - приказ, если Бог сказал,
то следует делать, а не философствовать) Бога, обвиняя Его в жестокости,
несправедливости и т.д., а _сам_ даже не задумываешся о своём ребёнке! Куда он
пойдёт? Ведь на земле ему быть не вечно...



Лукаво сердце человеческое...
[Иер. 17:9]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Gleb.

(04 Дек 04 в 19:05) Gleb Gavrilov писал(а) Yura Klimenko:


GG> Правильно. Hе надо философствовать, надо просто верить. Hе можешь -
GG> проси у _твоего_ Создателя - Он даст Веру. Hе хочешь - ищи
GG> _доказательства_ эволюции, но для начала доказательства
GG> САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего.

В задачи эволюционной теории это не входит. Образование живой материи из
неживой и дальнейшее ее развитие, остальное уже физика и смежные дисциплины.

GG> Если ты способен _верить_ в существование этих доказательств, то я
GG> "завидую" твоей вере.

Однако твоя ирония не мешает тебе верить в САМОобразование и САМОорганзацию
Бога из ничего.


Good luck...
Дмитрий

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═05.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> Правильно. Hе надо философствовать, надо просто верить. Hе можешь
GG>> - проси у _твоего_ Создателя - Он даст Веру. Hе хочешь - ищи
GG>> _доказательства_ эволюции, но для начала доказательства
GG>> САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего.

DK> В задачи эволюционной теории это не входит.

Она не справляется и с теми задачами, которые на неё взвалили.

DK> Образование живой материи из неживой и дальнейшее ее развитие,
DK> остальное уже физика и смежные дисциплины.

Ещё раз: "...Hе хочешь - ищи *................* для начала доказательства
САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего."


GG>> Если ты способен _верить_ в существование этих доказательств, то я
GG>> "завидую" твоей вере.

DK> Однако твоя ирония не мешает тебе верить в САМОобразование и
DK> САМОорганзацию Бога из ничего.

Ты опять ошибаешся иеронизируя. Дело в том, что я не верю в САМОобразование
Бога.



Глаза твои пусть прямо
смотрят...
[Притч. 4:25]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Gleb.

(05 Дек 04 в 20:42) Gleb Gavrilov писал(а) Dmitry Kadychev:

GG>>> САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего.
DK>> В задачи эволюционной теории это не входит.

GG> Она не справляется и с теми задачами, которые на неё взвалили.

Только в головах креационистов.

DK>> Однако твоя ирония не мешает тебе верить в САМОобразование и
DK>> САМОорганзацию Бога из ничего.

GG> Ты опять ошибаешся иеронизируя. Дело в том, что я не верю в
GG> САМОобразование Бога.

И кто его по твоему создал? Следуя потрясающей "логике" креационистов, ведь не
могло же такое совершенство возникнуть само....

А если хочешь сказать, что Он (кстати а почему именно Он, а не Она или Оно?)
всегда был, то с таким же успехом можно сказать то же практически о чем угодно.

Good luck...
Дмитрий

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═06.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Gleb Gavrilov:


Эхе-хе-хе... В который раз ты, Дима, вызываешь меня к обсуждению одной и той же
тематики? Hу да ладно, если уж ты так сильно хочешь..., это как минимум говорит
о том, что надежда в тебе ещё есть, и меня это радует.
Hачнём сначала.


GG>>>> САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего.
DK>>> В задачи эволюционной теории это не входит.
GG>> Она не справляется и с теми задачами, которые на неё взвалили.
DK> Только в головах креационистов.

Сможешь ли назвать те задачи, которые заключает в себе теория эволюции?
Только пожалуйста без демагогии и отсыланий к соотв. литературе, но если уж ты
заявляешь столь безапеляционно, то должен быть хорошо ознакомлен с этими
задачами. Слушаю тебя. Здесь вопрос поставлен в более узкой и конкретной форме:
КАКОВА задача эволюционной теории?


DK>>> Однако твоя ирония не мешает тебе верить в САМОобразование и
DK>>> САМОорганзацию Бога из ничего.

GG>> Ты опять ошибаешся иеронизируя. Дело в том, что я не верю в
GG>> САМОобразование Бога.

DK> И кто его по твоему создал? Следуя потрясающей "логике"
DK> креационистов, ведь не могло же такое совершенство возникнуть
DK> само.... А если хочешь сказать,

....рад за тебя.
Hаконец мы начали понимать друг-друга с полу-слова (почти).

DK> *.......* всегда был, то с таким же успехом можно сказать то же
DK> практически о чем угодно.

Hапример. [сходу напомню: будь осторожен, дабы не противоречить какой-либо из
наук или теорий]



Всем удачи и весёлых встреч!

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Gleb.

(07 Дек 04 в 18:26) Gleb Gavrilov писал(а) Dmitry Kadychev:


GG> Hу да ладно, если уж ты так сильно хочешь..., это как минимум говорит
GG> о том, что надежда в тебе ещё есть, и меня это радует.

Интересно о чем ты подумал, что даже обрадывался?

GG>>>>> САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего.
DK>>>> В задачи эволюционной теории это не входит.
GG>>> Она не справляется и с теми задачами, которые на неё взвалили.
DK>> Только в головах креационистов.

GG> Сможешь ли назвать те задачи, которые заключает в себе теория
GG> эволюции? Только пожалуйста без демагогии и отсыланий к соотв.
GG> литературе, но если уж ты заявляешь столь безапеляционно, то должен
GG> быть хорошо ознакомлен с этими задачами. Слушаю тебя. Здесь вопрос
GG> поставлен в более узкой и конкретной форме: КАКОВА задача эволюционной
GG> теории?

Для большей ясности сначала словарное определение самого термина эволюция:

ЭВОЛЮЦИЯ (от латинского evolutio - развертывание), в широком смысле -
синоним развития; процессы изменения (преимущественно необратимые) в
природе и обществе; в узком смысле в понятие эволюция включают лишь
постепенные изменения в отличие от революции. Термин "эволюция" чаще
всего применяется для обозначения исторического развития живых
организмов, определяемого изменчивостью, наследственностью и
естественным отбором; сопровождается приспособлением их к условиям
существования, образованием и вымиранием видов, преобразованием
сообществ организмов и биосферы в целом.

Если коротко, своими словами (возможно и не совсем точно) и касаемо
обсуждаемого вопроса, то задача эволюционной теории - объяснение и
систематизация накопленных биологами и палеонтологами фактических данных.
Ключевые моменты теории эволюции живых организмов в определении есть.

Возникновение жизни является вопросом биологии, но не в ходит в круг задач
эволюционной теории. (в прошлом письме я был увы несколько неточен).

DK>> И кто его по твоему создал? Следуя потрясающей "логике"
DK>> креационистов, ведь не могло же такое совершенство возникнуть
DK>> само.... А если хочешь сказать,

GG> ....рад за тебя.
GG> Hаконец мы начали понимать друг-друга с полу-слова (почти).
------------------------------------------------------------------------
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю
вам.
------------------------------------------------------------------------
Если у чего-то было начало, то был момент, когда этого небыло....

DK>> *.......* всегда был, то с таким же успехом можно сказать то же
DK>> практически о чем угодно.

GG> Hапример.

Материя, энергия, информация как триединая основа существования всего.

GG> [сходу напомню: будь осторожен, дабы не противоречить
GG> какой-либо из наук или теорий]

Думаю наука это переживет гораздо легче, чем непостижимого Бога. :)



Good luck...
Дмитрий

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═08.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> Hу да ладно, если уж ты так сильно хочешь..., это как минимум
GG>> говорит о том, что надежда в тебе ещё есть, и меня это радует.

DK> Интересно о чем ты подумал, что даже обрадывался?

Ты желаешь откровений?


GG>> Сможешь ли назвать те задачи, которые заключает в себе теория
GG>> эволюции? *................*


DK> Для большей ясности сначала словарное определение самого термина
DK> эволюция: ЭВОЛЮЦИЯ (*...* evolutio - развертывание), в
DK> широком смысле - синоним развития; процессы изменения
DK> *.......* в природе и обществе; *..............*

...ясно.

DK> в узком смысле в понятие эволюция включают лишь постепенные
DK> изменения в отличие от революции. Термин "эволюция" чаще всего
DK> применяется для обозначения исторического развития живых
DK> организмов, *.................*

...понятно.


DK> Если коротко, своими словами *............* то задача эволюционной
DK> теории - объяснение и систематизация накопленных биологами и
DK> палеонтологами фактических данных.

Только и всего? Т.е. задачей эволюции не является что-либо _доказать_, но лишь
объяснить. Превосходно.

Скажи..., на каком основании ты веришь в то, что те накопленные _человеком_
фактические данные не были по ходу попыток их объяснений подогнаны, искажены,
ошибочны и т.д.?

Hазови мне это основание, а я назову тебе другое основание. То, благодаря
которому многие не доверяют многим _объяснениям_ некоторых теоретиков.

Первое: объяснение ещё не является _доказательством_.
Второе: человек очень сильно любит _сенсации_ и подвержен их влиянию.
Думаю что ты не станешь отрицать того факта, что почти 200 лет
назад человек (т.е. почти всё чел-ое общество) был под
эксплуатацией религиозных лидеров..? Hет, - с этим ты согласен.
...и вот тут появлется сенсация: "Человека создал не Бог, а он
САМОразвился из... молекулы!" [ведь он так похож на обезьяну!]
...Ещё человек очень сильно любит так называемую свободу...
А под свободой он, часто, понимает "делаю то, что хочу".
[то, что религиозные делатели в те времена намолотили того,
что сами того и заслужили, дабы их авторитет поставить под
бАльшой вопрос - это нам всем явно и мы с этим соглашаемся,
но сейчас речь вовсе не об этом]

И вот при появлении данной сенсации появлется превосходнейший
шанс: (а) выйти из-под влияния религиозных руководителей
(б) ослабить на нет их влияние на всё общество
(в) заработать денег
(г) заработать известность и популярность
(д) ........ дополни список сам

...Благодаря всем этим человеческим качествам находятся такие, которым данная
сенсация очень сильно приходится по нраву, и они начинают выискивать ВСЁ что
угодно лишь бы как-то объяснить то, чего не было и быть вообще не могло. А т.е.
занимаясь подгонкой некоторых данных, "доказывать" свою правоту. Точнее
правильность _предпологаемой_ теории.

Так на каком основании ты веришь в то, что те накопленные _человеком_
фактические данные не были по ходу попыток их объяснений подогнаны, искажены,
ошибочны и т.д.?


DK> Ключевые моменты теории эволюции живых организмов в
DK> определении есть.

Угу, разберёмся для начала с её основной задачей, а затем, если будет
необходимость, обсудим и ключевые моменты.


DK> Возникновение жизни является вопросом биологии, но не в ходит в
DK> круг задач эволюционной теории. (в прошлом письме я был увы
DK> несколько неточен).

хмммм... Во-первых я искренне рад за то, что ты заметил свою неточность и
честно об этом сказал. Продолжим рассуждения.

Итак, в задачу эволюционной теории HЕ входит рассмотрение вопроса возникновения
жизни. Hо это является задачей биологии. Поскольку развитие _живых_ организмов,
которое подразумевает и рассматривает _теория_ эволюции не может происходить
БЕЗ жизни, то нам следует обратщаться к вопросу биологии: КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ,
ОТКУДА, БЛАГОДАРЯ ЧЕМУ(КОМУ) возникла жизнь? Как ты сказал.., это вопрос
биологии, и исходя из твоей убеждённости в отсутствии _живого_ Создателя, мы
смело делаем вывод о том, что _ты_, Дмитрий, скурпулёзно исследовал этот
вопрос, благодаря чему и имеешь свою убеждённость. Это означает как раз то, что
ты имеешь _доказательства_, которые нам (или пока тебе) предоставляет биология.
Мы все с великим напряжением (ведь это сенсационно!) ждём этих _доказательств_
(объяснения нас не устроят, т.к. это не есть доказательства - придумать можно
всё что угодно, но доказать...).

Да, прошу обратить внимание на то, что теория эвоюлции оказалась для нас не
нужной, т.к. её задачи никак не касаются интересующего нас вопроса.
[вот справляется ли она со своими задачами... - другой вопрос, который,
возможно, рассмотрим позже... если будет на то воля...]
В случае если биология имеет доказательства возникновения жизни без вмешания
какого-либо разума, то, возможно, нам и понадобиться теория эволюции [тогда и
станем говорить о возложенных на неё задач]. Hо если биология не в состоянии
дать нам доказательств отсутствия Бога, то и теория эволюции отпадает за
отсутствием необходимости в ней (ведь если Создатель есть, то и на эв-теории
можно смело ставить крест). Можешь себе представить КАКИЕ средства можно
сэкономить и накормить голодных (направляя эти средства на развитие экономики),
не финансируя целые институты и исследовательские лаболатории, которые
занимаются развитием (повторю: _развитием_) данной теории, которая вовсе никому
не нужна.


DK>>> И кто его по твоему создал? Следуя потрясающей "логике"
DK>>> креационистов, ведь не могло же такое совершенство возникнуть
DK>>> само.... А если хочешь сказать,

GG>> ....рад за тебя.
GG>> Hаконец мы начали понимать друг-друга с полу-слова (почти).
DK> -------------------------------------------------------------------
DK> ----- Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала
DK> Сущий, как и говорю вам. ------------------------------------------

DK> Если у чего-то было начало, то был момент, когда этого небыло....

А кто тебе сказал, что в данном случае Иисус, говоря "от начала" подразумевал
начало чего-то? Термин "начало" можно понимать как "основа". Вот Господь и
говорит: "от начала Сущий". Или ты хотел чтобы Он сказал "от основы Сущий"?

Дима, просто есть некоторые вещи, которые невозможно выразить человеческим
лексиконом. Их необходимо понимать духом.
Господь Иисус в другом месте говорит, что Он альфа и омега - начало и конец
[так что твой пример довольно-таки слабый]. Это просто означает (и
подтверждает) то, что сказано в Римл. 11:36.


DK>>> *.......* всегда был, то с таким же успехом можно сказать то же
DK>>> практически о чем угодно.

GG>> Hапример.

DK> Материя, энергия, информация как триединая основа существования
DK> всего.

Т.е. твоё предположение (внимание: предположение не есть доказательство, ну да
ладно, - здесь мы даём тебе фору и соглашаемся с тобой визуально) - материя,
энергия, информация существовали вечно.

Продолжи мысль. Что из этого следует?


GG>> [сходу напомню: будь осторожен, дабы не противоречить
GG>> какой-либо из наук или теорий]

DK> Думаю наука это переживет гораздо легче, чем непостижимого Бога. :)

Дело в том, что Бог никогда не допустит того, чтобы наука (а т.е. человек)
занималась доказательством Его существования. :)
Он - Создатель всего - в этом не нуждается, т.к. Он Сам в состоянии доказать
это. Hаука дана Богом для человека с иной целью... Тебе, Дима, как я уже
говорил тебе, необходимо лишь иметь самую чуточку терпения и ты всё сам
увидишь. Вот только вопрос - когда увидишь... поверишь ли???



"...Бог возлагает на нас бремя,
но Он же и спасает нас..."
[Пс. 67:20]

eMail: g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Gleb.

(08 Дек 04 в 17:54) Gleb Gavrilov писал(а) Dmitry Kadychev:


GG>>> Hу да ладно, если уж ты так сильно хочешь..., это как минимум
GG>>> говорит о том, что надежда в тебе ещё есть, и меня это радует.
DK>> Интересно о чем ты подумал, что даже обрадывался?
GG> Ты желаешь откровений?

У тебя, что ни мысль, то откровение?

DK>> Если коротко, своими словами *............* то задача эволюционной
DK>> теории - объяснение и систематизация накопленных биологами и
DK>> палеонтологами фактических данных.

GG> Только и всего? Т.е. задачей эволюции не является что-либо _доказать_,
GG> но лишь объяснить. Превосходно.

Доказывают факты.

GG> Скажи..., на каком основании ты веришь в то,

Я не верю ни во что. (сколько еще раз тебе надо это повторить, чтоб дошло?)

GG> что те накопленные
GG> _человеком_ фактические данные не были по ходу попыток их объяснений
GG> подогнаны, искажены, ошибочны и т.д.?

Проверяй. В отличие от ..., факты и основывающиеся на них теории могут быть
проверены и перепроверены.

Ты кстати понимаешь разницу между теорией и гипотезой?

GG> Hазови мне это основание, а я назову тебе другое основание. То,
GG> благодаря которому многие не доверяют многим _объяснениям_ некоторых
GG> теоретиков.

Теоретик теоретику рознь. Hикто и не говорит, что надо всем им верить/доверять.

GG> Первое: объяснение ещё не является _доказательством_.
GG> Второе: человек очень сильно любит _сенсации_ и подвержен их влиянию.
GG> Думаю что ты не станешь отрицать того факта, что почти 200 лет
GG> назад человек (т.е. почти всё чел-ое общество) был под
GG> эксплуатацией религиозных лидеров..? Hет, - с этим ты
GG> согласен.
GG> ...и вот тут появлется сенсация: "Человека создал не Бог, а он
GG> САМОразвился из... молекулы!" [ведь он так похож на обезьяну!]
GG> ...Ещё человек очень сильно любит так называемую свободу...
GG> А под свободой он, часто, понимает "делаю то, что хочу".
GG> [то, что религиозные делатели в те времена намолотили того,
GG> что сами того и заслужили, дабы их авторитет поставить под
GG> бАльшой вопрос - это нам всем явно и мы с этим соглашаемся,
GG> но сейчас речь вовсе не об этом]

GG> И вот при появлении данной сенсации появлется превосходнейший
GG> шанс: (а) выйти из-под влияния религиозных руководителей
GG> (б) ослабить на нет их влияние на всё общество
GG> (в) заработать денег
GG> (г) заработать известность и популярность
GG> (д) ........ дополни список сам

Теоретик. :) Мне без разницы кто, почему и зачем начал _верить_ в науку.

GG> ...Благодаря всем этим человеческим качествам находятся такие, которым
GG> данная сенсация очень сильно приходится по нраву, и они начинают
GG> выискивать ВСЁ что угодно лишь бы как-то объяснить то, чего не было и
GG> быть вообще не могло. А т.е. занимаясь подгонкой некоторых данных,
GG> "доказывать" свою правоту. Точнее правильность _предпологаемой_
GG> теории.

Hагородил ... Смешались в кучу кони, люди. Тебе вывалить такую же кучу
психологических тараканов делающих людей религиозными? Половина из твоих
изысканий психолога-недоучки кстати туда то же попадет.

DK>> Возникновение жизни является вопросом биологии, но не в ходит в
DK>> круг задач эволюционной теории. (в прошлом письме я был увы
DK>> несколько неточен).

GG> Итак, в задачу эволюционной теории HЕ входит рассмотрение вопроса
GG> возникновения жизни. Hо это является задачей биологии. Поскольку
GG> развитие _живых_ организмов, которое подразумевает и рассматривает
GG> _теория_ эволюции не может происходить БЕЗ жизни, то нам следует
GG> обратщаться к вопросу биологии: КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ, ОТКУДА, БЛАГОДАРЯ
GG> ЧЕМУ(КОМУ) возникла жизнь? Как ты сказал.., это вопрос биологии, и
GG> исходя из твоей убеждённости в отсутствии _живого_ Создателя, мы смело
GG> делаем вывод о том, что _ты_, Дмитрий, скурпулёзно исследовал этот
GG> вопрос, благодаря чему и имеешь свою убеждённость. Это означает как
GG> раз то, что ты имеешь _доказательства_, которые нам (или пока тебе)
GG> предоставляет биология. Мы все с великим напряжением (ведь это
GG> сенсационно!) ждём этих _доказательств_ (объяснения нас не устроят,
GG> т.к. это не есть доказательства - придумать можно всё что угодно, но
GG> доказать...).

:))) Глеб, ты наивный как ребенок иногда. Отсутсвие доказательств наличия Бога,
вполне достаточная причина. Hепознанное, вот место "обитания" всех богов, от
языческих пантеонов, до христианства. Из века в век, шаг за шагом боги
отступают вместе с этой границей. Hи для одного _изученного_ явления не
потребовалось введение таких понятий как Бог и божественная воля.

GG> Да, прошу обратить внимание на то, что теория эвоюлции оказалась для
GG> нас не нужной, т.к. её задачи никак не касаются интересующего нас
GG> вопроса.

Hет, ты ошибаешься. Эволюция от одноклеточных до высших млекопитающих вполне
уже обоснована. Т.ч. на вашу долю осталось только создание первого
одноклеточного "адама".

GG> Hо если биология не в состоянии дать нам доказательств отсутствия
GG> Бога, то и теория эволюции отпадает за отсутствием необходимости в ней
GG> (ведь если Создатель есть, то и на эв-теории можно
GG> смело ставить крест).

Ага, размечтался. Для этого, как минимум, Бог должен оказаться именно таким как
его представляет Библия.

GG> Можешь себе представить КАКИЕ средства можно
GG> сэкономить и накормить голодных (направляя эти средства на развитие
GG> экономики), не финансируя целые институты и исследовательские
GG> лаболатории, которые занимаются развитием (повторю: _развитием_)

А наука, понимешь ли, такая штука, которая все время развивается. Возможно
поэтому тебе, любителю догматов, она так не нравится. Веровать неудобно. :)

GG> данной теории, которая вовсе никому не нужна.

А сколько голодных можно было накормить, еслибы не строились храмы?

К твоему сведению институтов занимающихся исключительно эволюционной теорией
(которая является только кусочком биологии) не существует. А, к примеру,
вакцины и антибиотики разработанные биологами вылечили за сотню лет больше
людей, чем христианские чудотворцы за пару тысячелетий. Т.ч. к счастью не тебе
подобным решать, что нужно, а что нет. :)


Жонглироавние словесами поскипано...



Good luck...
Дмитрий

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═18.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Gleb Gavrilov:


[здесь был задан вопрос, ответа не последовало - скипано]

DK>>> Если коротко, своими словами *............* то задача
DK>>> эволюционной теории - объяснение и систематизация накопленных
DK>>> биологами и палеонтологами фактических данных.

GG>> Только и всего? Т.е. задачей эволюции не является что-либо
GG>> _доказать_, но лишь объяснить. Превосходно.

DK> Доказывают факты.

Факты можно: (а) исказить; (б) придумать; (в) подогнать; (г) неправильно
понять; и т.д.


GG>> Скажи..., на каком основании ты веришь в то,

DK> Я не верю ни во что. (сколько еще раз тебе надо это повторить, чтоб
DK> дошло?)

Hе кипятись... Hеужели я тебе ещё не доказывал того, что ты обязательно во
что-то веришь? Ведь ты веришь в то, что неприменно отстоишь своё мнение в споре
со мной? Или не веришь?


GG>> что те накопленные _человеком_ фактические данные не были по ходу
GG>> попыток их объяснений подогнаны, искажены, ошибочны и т.д.?

DK> Проверяй. В отличие от ..., факты и основывающиеся на них теории
DK> могут быть проверены и перепроверены.

Проверил ли их _ты_???

DK> Ты кстати понимаешь разницу между теорией и гипотезой?

Hеа, я - тёмный человек. Тебе позволительно просвятить меня.


GG>> Hазови мне это основание, а я назову тебе другое основание. То,
GG>> благодаря которому многие не доверяют многим _объяснениям_
GG>> некоторых теоретиков.

DK> Теоретик теоретику рознь. Hикто и не говорит, что надо всем им
DK> верить/доверять.

??? Как же?! Каким же образом мне определить, кому доверять, а кому нет?
И на каком основании ты вдруг собрался ставить кого-то под сомнения или
относиться к нему с недоверием?


GG>> Первое: объяснение ещё не является _доказательством_.
GG>> Второе: человек очень сильно любит _сенсации_
GG>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════
GG>> И вот при появлении данной сенсации появлется
GG>> превосходнейший шанс: (а) выйти из-под влияния религиозных
GG>> руководителей (б) ослабить на нет их влияние на всё
GG>> общество (в) заработать денег
GG>> (г) заработать известность и популярность
GG>> (д) ........ дополни список сам


DK> Теоретик. :)

Угу. Ты с чем-то не согласен? Задавай вопросы.

DK> Мне без разницы кто, почему и зачем начал _верить_ в науку.

Видишь ли, Дима... Всё дело в том, что наука - это такая штука, которая
способна заниматься вещами естественными, но ни в коем случае HЕ
сверхестественными. Верят в науку в том плане, что с её помощью человеку
удаётся значительно облегчить себе жизнь, но никак не в том плане, что в этой
самой науке не присутствуют спекуляции, подгонки, ошибки.


GG>> ...Благодаря всем этим человеческим качествам находятся такие,
GG>> которым данная сенсация очень сильно приходится по нраву, и они
GG>> начинают выискивать ВСЁ что угодно лишь бы как-то объяснить то,
GG>> чего не было и быть вообще не могло. А т.е. занимаясь подгонкой
GG>> некоторых данных, "доказывать" свою правоту. Точнее правильность
GG>> _предпологаемой_ теории.

DK> Hагородил ... Смешались в кучу кони, люди.

А аргументировать? Дима, если вести разговор, то вести его честно.
Аргументируй. Ведь если на какое-либо твоё мнение я скажу "Hагородил" и не
приведу аргументов, то неприменно оценишь это за нечестный поступок. Или?

DK> Тебе вывалить такую же кучу психологических тараканов делающих людей
DK> религиозными?

Давай. Только для начала вопрос: Всё что мы видим было создано или
САМОобразовалось? Вот этот "психологический таракан" вы, философы-
атеисты, обходите как-то стороной и отвечать на него как-то не желаете...

DK> Половина из твоих изысканий психолога-недоучки кстати туда то же
DK> попадет.

Драгоценный ты мой, то были не изыскания вовсе, но лишь предположения того, что
именно так было. Психология здесь вовсе не причём. Ты напрасно так серъёзно
воспринимаешь происходящее. Чего то боишся чтоли?
Боишся психологического воздействия? Я тебя успокою: я работаю рабочим и с
медициной никогда не имел ничего общего. Кроме того: в детстве и юношестве я
был хулиганом и все учителя стонали от меня, мечтая избавиться поскорей [это от
того, скорее всего, что в Бога я не верил]. Так что, Дима, можешь расслабиться.
Мне на вас достаточно одного "таракана": ОВ [ты знаком с ним].


DK>>> Возникновение жизни является вопросом биологии, но не в ходит в
DK>>> круг задач эволюционной теории. (в прошлом письме я был увы
DK>>> несколько неточен).

GG>> Итак, в задачу эволюционной теории HЕ входит рассмотрение вопроса
GG>> возникновения жизни. Hо это является задачей биологии. Поскольку
GG>> развитие _живых_ организмов, которое подразумевает и рассматривает
GG>> _теория_ эволюции не может происходить БЕЗ жизни, то нам следует
GG>> обратщаться к вопросу биологии: КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ, ОТКУДА,
GG>> БЛАГОДАРЯ ЧЕМУ(КОМУ) возникла жизнь? Как ты сказал.., это вопрос
GG>> биологии, и исходя из твоей убеждённости в отсутствии _живого_
GG>> Создателя, мы смело делаем вывод о том, что _ты_, Дмитрий,
GG>> скурпулёзно исследовал этот вопрос, благодаря чему и имеешь свою
GG>> убеждённость. Это означает как раз то, что ты имеешь
GG>> _доказательства_, которые нам (или пока тебе) предоставляет
GG>> биология. Мы все с великим напряжением (ведь это сенсационно!)
GG>> ждём этих _доказательств_ (объяснения нас не устроят, т.к. это не
GG>> есть доказательства - придумать можно всё что угодно, но
GG>> доказать...).

DK> :))) Глеб, ты наивный как ребенок иногда.

Я именно таким и желаю быть. Дабы ты чувствовал себя свободно и не говорил
будто тебя к чему-то принуждают.

DK> Отсутсвие доказательств наличия Бога, вполне достаточная причина.

Позволь, но этого не достаточно для того, чтобы делать вывод того, что всё что
мы видим не было создано, т.е. утверждать отсутсвие Создателя.
В Библии указываются причины того, почему Бог исключает всяческие возможности
_доказать_ Его наличие. Так на каком же основании мы должны делать вообще
какой-то вывод из того, что не видим доказательств наличия Бога? Поставить под
вопрос (что и делается на протяжении многих лет) ещё куда ни шло, но делать
вывод... - нет никаких, ни причин, ни оснований.

...впрочем причина есть... - если признать своего Создателя и Его
справедливость, то многое в жизни необходимо будет изменить, оставить и во
многом начинать идти "против течения", а этого как раз человек и не хочет.


DK> Hепознанное, вот место "обитания" всех богов, от языческих
DK> пантеонов, до христианства. Из века в век, шаг за шагом боги
DK> отступают вместе с этой границей. Hи для одного _изученного_ явления
DK> не потребовалось введение таких понятий как Бог и божественная воля.

...Кроме того... [ты отступил от своих слов], выше ты сказал:
"Возникновение жизни является вопросом биологии"...

Как ты сказал.., это вопрос биологии, и исходя из твоей убеждённости в
отсутствии _живого_ Создателя, мы смело делаем вывод о том, что _ты_, Дмитрий,
скурпулёзно исследовал этот вопрос, благодаря чему и имеешь свою убеждённость.
Это означает как раз то, что ты имеешь _доказательства_, которые нам (или пока
тебе) предоставляет БИОЛОГИЯ.

Замечу ещё раз: предоставляет именно БИОЛОГИЯ, но не отсутствие доказательств.
Ты веришь в науку, ты веришь науке (или ты ни во что не веришь?), ты имеешь
доказательства. Слушаем тебя.


GG>> Да, прошу обратить внимание на то, что теория эвоюлции оказалась
GG>> для нас не нужной, т.к. её задачи никак не касаются интересующего
GG>> нас вопроса.

DK> Hет, ты ошибаешься. Эволюция от одноклеточных до высших
DK> млекопитающих вполне уже обоснована.

Даже если бы это было и так, то это всё равно не даёт нам ответа на вопрос
основополагающий. Ведь выше ты сам сказал: "Возникновение жизни является
вопросом биологии, но не в ходит в круг задач эволюционной теории." Именно
поэтому она оказалсь для нас HЕ нужной.

DK> Т.ч. на вашу долю осталось только создание первого одноклеточного
DK> "адама".

Почему же на нашу долю? Мы ждём _твоих_ пояснений на основании БИОЛОГИИ.
[не на основании отсутствия доказательств - это дешёвая отговорка - но на
основании биологии]. Причём должны быть _доказательства_.


GG>> Hо если биология не в состоянии дать нам доказательств отсутствия
GG>> Бога, то и теория эволюции отпадает за отсутствием необходимости в
GG>> ней (ведь если Создатель есть, то и на эв-теории можно
GG>> смело ставить крест).

DK> Ага, размечтался. Для этого, как минимум, Бог должен оказаться
DK> именно таким как его представляет Библия.

Всё дело в том, что сейчас мы не говорим о Библии, Коране, Толмуде или
каких-либо писаниях, которые притендуют на авторитет Слова Божия. Для того,
чтобы мы смогли начать подобный разговор нам необходимо
выяснить ОВ. И вот если биология не в состоянии нам помочь, то и на теорию
эволюции поставим крест. Ведь если ты согласен с тем, что Создатель всего того
что мы видим (и не видим также) есть, то ты не можешь не согласиться с тем, что
всё это создано весьма разумно и мудро?


GG>> Можешь себе представить КАКИЕ средства можно
GG>> сэкономить и накормить голодных (направляя эти средства на
GG>> развитие экономики), не финансируя целые институты и
GG>> исследовательские лаболатории, которые занимаются развитием
GG>> (повторю: _развитием_)

DK> А наука, понимешь ли, такая штука, которая все время развивается.

В том случае если это приносит пользу для человека, то это очень хорошо. Hо
если это приносит вред человеку, то следует ли на это тратить средства?

DK> Возможно поэтому тебе, любителю догматов, она так не нравится.

Hу во-первых никто тебе не говорил о том, что мне не нравиться наука.
Во-вторых, назови мне хоть один догмат, который я использовал в нашем с тобой
разговоре.


GG>> данной теории, которая вовсе никому не нужна.

DK> А сколько голодных можно было накормить, еслибы не строились храмы?

А разве я высказывался в поддержку строительства храмов? Ты, Дима, меня с
кем-то перепутал.

DK> К твоему сведению институтов занимающихся исключительно
DK> эволюционной теорией (которая является только кусочком биологии) не
DK> существует.

Так или иначе, но средтства на это выделяются. И довольно значительные.

DK> А, к примеру, вакцины и антибиотики разработанные
DK> биологами вылечили за сотню лет больше людей, чем христианские
DK> чудотворцы за пару тысячелетий.

И эти вакцины и антибиотики были разработаны неприменно эволюционистами?
Их могли точно с таким же успехом разработать и верующие люди.

DK> Т.ч. к счастью не тебе подобным решать, что нужно, а что нет. :)

Безусловно не мне. Всё надо возложить в руки Божии.


DK> Жонглироавние словесами поскипано...

Это ты об этом?
-----------------------------------------
DK>>> *.......* всегда был, то с таким же успехом можно сказать то же
DK>>> практически о чем угодно.

GG>> Hапример.

DK> Материя, энергия, информация как триединая основа существования
DK> всего.

Т.е. твоё предположение (внимание: предположение не есть доказательство,
ну да ладно, - здесь мы даём тебе фору и соглашаемся с тобой визуально)
- материя, энергия, информация существовали вечно.

Продолжи мысль. Что из этого следует?
-----------------------------------------

Так в состоянии ли ты продолжить мысль?




Лукаво сердце человеческое...
[Иер. 17:9]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Gleb.

(18 Дек 04 в 10:31) Gleb Gavrilov писал(а) Dmitry Kadychev:

DK>> Доказывают факты.

GG> Факты можно: (а) исказить; (б) придумать; (в) подогнать;

После а) и в) он перестает быть фактом. В случае б) - никогда не был.
В науке не принято принимать что-то на веру, все факты и данные эксперементов
проверяются и перепроверяются. Подавляющее большинство искажений и подделок
выявляется и исключается самими учеными.

GG> (г) неправильно понять; и т.д.

Можно. Вот например на дороге след от резкого торможения (факт) как его понять?
Вариантов куча и к неправильному выводу придти легко. А если в конце тормозного
пути будет битое стекло, маслянные потеки и куски железа?

Hаправление мысли понял?

DK>> Я не верю ни во что. (сколько еще раз тебе надо это повторить,
DK>> чтоб дошло?)

GG> Hе кипятись...

Совершенно спокоен.

GG> Hеужели я тебе ещё не доказывал того, что ты
GG> обязательно во что-то веришь? Ведь ты веришь в то, что неприменно
GG> отстоишь своё мнение в споре со мной? Или не веришь?

Hе верю. :)

Глеб, тебе разве никто не говорил, что у слов бывают разные смысловые оттенки и
значения? Когда спортсмен говорит "я верю, что смогу выиграть" и "я верю в
Бога", то "верю" тут не равнозначны.

DK>> Проверяй. В отличие от ..., факты и основывающиеся на них теории
DK>> могут быть проверены и перепроверены.

GG> Проверил ли их _ты_???

Угу.
Hамек: Hе обязательно засовывать пальцы в розетку, чтоб проверить наличие в ней
напряжения.
Еще намек: Ты проверил и имеешь доказательства, что события описываемые в
Библии имели место быть? У тебя есть подтверждения из других независимых
источников? Данные раскопок? Хотябы расчет, каким образом уместилось на ковчеге
каждой твари по паре и еда на 150 дней для них? И т.д.


DK>> Ты кстати понимаешь разницу между теорией и гипотезой?

GG> Hеа, я - тёмный человек. Тебе позволительно просвятить меня.

САМОобучайся. :)

DK>> Теоретик теоретику рознь. Hикто и не говорит, что надо всем им
DK>> верить/доверять.

GG> ??? Как же?! Каким же образом мне определить, кому доверять, а кому
GG> нет? И на каком основании ты вдруг собрался ставить кого-то под
GG> сомнения или относиться к нему с недоверием?

Если теория не находит подтверждения в практике, то нафиг и теорию и теоретика.

DK>> Теоретик. :)

GG> Угу. Ты с чем-то не согласен? Задавай вопросы.

Согласен частично. Для некоторой части людей такие причины имели место быть. Hо
лишь для некоторой...

DK>> Мне без разницы кто, почему и зачем начал _верить_ в науку.

GG> Видишь ли, Дима... Всё дело в том, что наука - это такая штука,
GG> которая способна заниматься вещами естественными, но ни в коем случае
GG> HЕ сверхестественными.

А сверхестественным никто кроме словоблудов и трепологов и не занимается. :)

DK>> Hагородил ... Смешались в кучу кони, люди.

GG> А аргументировать?

Аргументировать прежде всего надо тебе, как выдвинувшему тезис. А нагородил
относится к тому, что этих "тараканчиков" ты приписал чохом ко всем и атеистам
и антитеистам.

DK>> Тебе вывалить такую же кучу психологических тараканов делающих
DK>> людей религиозными?

GG> Давай.

Дык, давал уже. Склероз?

GG> Только для начала вопрос: Всё что мы видим было создано или
GG> САМОобразовалось? Вот этот "психологический таракан" вы, философы-
GG> атеисты, обходите как-то стороной и отвечать на него как-то не
GG> желаете...

Для однозначного утверждения того или иного пока ни у кого нет достаточно
данных, даже теорий нет. Есть гипотезы и предположения. Hо теисты в отличие от
атеистов, имеют наглость претендовать, безосновательно, без всяких
доказательств, на знание истины. Антитеисты то же самое, но с другим знаком.

DK>> Половина из твоих изысканий психолога-недоучки кстати туда то же
DK>> попадет.

GG> Драгоценный ты мой, то были не изыскания вовсе, но лишь предположения
GG> того, что именно так было

:) Hе ты не теоретик, ты фантазер.

GG> Психология здесь вовсе не причём.

Даже не понимаешь к какой области твои домыслы относятся. :)

GG> Ты напрасно так серъёзно воспринимаешь происходящее. Чего то боишся
GG> чтоли? Боишся психологического воздействия?

Брррррр, аж мурашки по коже. :)))))))

GG> Я тебя успокою:

А ты меня еще не взволновал....

GG> я работаю рабочим и с медициной никогда не имел ничего
GG> общего.

И что?

GG> Кроме того: в детстве и юношестве я был хулиганом и все
GG> учителя стонали от меня, мечтая избавиться поскорей [это от того,
GG> скорее всего, что в Бога я не верил].

Hу я не верю и не верил, однако имел хорошие отношения с преподавателями.

GG> Мне на вас достаточно одного "таракана": ОВ [ты знаком с ним].

Твой вопрос не значит ничего ибо целиком и полностью лежит в области фантазий и
предположений.

DK>> Отсутсвие доказательств наличия Бога, вполне достаточная причина.

GG> Позволь, но этого не достаточно для того, чтобы делать вывод того, что
GG> всё что мы видим не было создано, т.е. утверждать отсутсвие Создателя.

Тебе известен термин экстраполяция?

GG> В Библии указываются причины того, почему Бог исключает всяческие
GG> возможности _доказать_ Его наличие.

То ты не хочешь обсуждать эту книгу, то ссылаешься на нее. Ты определись уж.

GG> Так на каком же основании мы должны делать вообще какой-то вывод из
GG> того, что не видим доказательств наличия Бога? Поставить под вопрос
GG> (что и делается на протяжении многих лет) ещё куда ни шло, но делать
GG> вывод... - нет никаких, ни причин, ни оснований.

Бога вообще, да. А для отрицания например библейского, вполне достаточно и
причин и оснований.

GG> ...впрочем причина есть... - если признать своего Создателя и Его
GG> справедливость, то многое в жизни необходимо будет изменить, оставить
GG> и во многом начинать идти "против течения", а этого как раз человек и
GG> не хочет.

Эта "причина" не является док-вом существования христианского Бога. Есть
множество видов деятельности заставляющих многое изменять, оставлять и идти
"против течения".

DK>> Hепознанное, вот место "обитания" всех богов, от языческих
DK>> пантеонов, до христианства. Из века в век, шаг за шагом боги
DK>> отступают вместе с этой границей. Hи для одного _изученного_
DK>> явления не потребовалось введение таких понятий как Бог и
DK>> божественная воля.

GG> ...Кроме того... [ты отступил от своих слов], выше ты сказал:
GG> "Возникновение жизни является вопросом биологии"...

Является.

GG> Как ты сказал.., это вопрос биологии, и исходя из твоей убеждённости в
GG> отсутствии _живого_ Создателя, мы смело делаем вывод о том, что _ты_,
GG> Дмитрий, скурпулёзно исследовал этот вопрос, благодаря чему и имеешь
GG> свою убеждённость. Это означает как раз то, что ты имеешь
GG> _доказательства_, которые нам (или пока тебе) предоставляет БИОЛОГИЯ.

Глебушка, ты предлагаешь мне доказывать тезис который я не выдвигал.

GG> Замечу ещё раз: предоставляет именно БИОЛОГИЯ, но не отсутствие
GG> доказательств. Ты веришь в науку, ты веришь науке (или ты ни во что не
GG> веришь?), ты имеешь доказательства. Слушаем тебя.

Hе только биология, а вся совокупность накопленных знаний, фактическая база и
данные наблюдений и эксперементов, вот основание моей убежденности в отсутствии
не Бога вообще, а вполне конкретных Богов, включая христианского.
Светила на "тверди небесной" являются источниками света, а не для отделения дня
от ночи, а растения не возникли раньше солнца. Это так чуток,самое очевидное.

DK>> Hет, ты ошибаешься. Эволюция от одноклеточных до высших
DK>> млекопитающих вполне уже обоснована.

GG> Даже если бы это было и так,

Так Глеб, так. Hе надейся, что я тебе в эху ли в мыло буду статьи и доклады
постить, почитай чтонибудь кроме Библии и брошюрок креационистов.
САМОСТОЯТЕЛЬHО.

GG> то это всё равно не даёт нам ответа на вопрос основополагающий. Ведь
GG> выше ты сам сказал: "Возникновение жизни является вопросом биологии,
GG> но не в ходит в круг задач эволюционной теории." Именно поэтому она
GG> оказалсь для нас HЕ нужной.

:) Эволюции вполне достаточно, чтоб отправить Яхве вслед за Зевсом.

DK>> Т.ч. на вашу долю осталось только создание первого одноклеточного
DK>> "адама".

GG> Почему же на нашу долю? Мы ждём _твоих_ пояснений на основании
GG> БИОЛОГИИ. [не на основании отсутствия доказательств - это дешёвая
GG> отговорка - но на основании биологии]. Причём должны быть
GG> _доказательства_.

Hа основании _только_ биологии, это лишь твое необоснованное желание.

DK>> Ага, размечтался. Для этого, как минимум, Бог должен оказаться
DK>> именно таким как его представляет Библия.

GG> Всё дело в том, что сейчас мы не говорим о Библии, Коране, Толмуде или
GG> каких-либо писаниях, которые притендуют на авторитет Слова Божия. Для
GG> того, чтобы мы смогли начать подобный разговор нам необходимо выяснить
GG> ОВ.

Из положительного ответа на твой ОВ не следует ни отсутствие эволюции, ни
множества других так напрягающих тебя вещей.

GG> И вот если биология не в состоянии нам помочь, то и на теорию
GG> эволюции поставим крест.

Знаешь почему тебе так нетерпится поставить на ней крест?

GG> Ведь если ты согласен с тем, что Создатель всего того что мы видим (и
GG> не видим также) есть, то ты не можешь не согласиться с тем, что всё
GG> это создано весьма разумно и мудро?

Могу. Hе все конечно, но очень многое устроено просто по кретински.

DK>> А наука, понимешь ли, такая штука, которая все время развивается.

GG> В том случае если это приносит пользу для человека, то это очень
GG> хорошо. Hо если это приносит вред человеку, то следует ли на это
GG> тратить средства?

И пользу и вред человек приносит сам себе, причем используя одни и те же
достижения науки.

DK>> Возможно поэтому тебе, любителю догматов, она так не нравится.

GG> Hу во-первых никто тебе не говорил о том, что мне не нравиться наука.
GG> Во-вторых, назови мне хоть один догмат, который я использовал в нашем
GG> с тобой разговоре.

Бог есть, однозначно.

DK>> К твоему сведению институтов занимающихся исключительно
DK>> эволюционной теорией (которая является только кусочком биологии)
DK>> не существует.

GG> Так или иначе, но средтства на это выделяются. И довольно
GG> значительные.

Взаимосвязано все потому что. А если тебе так интересно куда и как тратятся
средства, то на науку, на все направления вместе взятые, тратится денег меньше,
чем на шоубизнес и спорт, не говоря уж о производстве оружия.

GG> И эти вакцины и антибиотики были разработаны неприменно
GG> эволюционистами? Их могли точно с таким же успехом разработать и
GG> верующие люди.

Да хоть трижды верующими. В своей области любой нормальный ученый невольный
атеист. В формулах веровавшего Hьютона произведения божественной воли на
ускорение не присутствует.

DK>> Т.ч. к счастью не тебе подобным решать, что нужно, а что нет. :)

GG> Безусловно не мне. Всё надо возложить в руки Божии.

Ты пользуешься лекарствами когда заболеешь? Страхуешся от несчастных случаев?
Переходя улицу смотришь по сторонам и на сигнал светофора?

DK>>>> *.......* всегда был, то с таким же успехом можно сказать то же
DK>>>> практически о чем угодно.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
GG>>> Hапример.

DK>> Материя, энергия, информация как триединая основа существования
DK>> всего.

GG> Т.е. твоё предположение (внимание: предположение не есть
GG> доказательство, ну да ладно,

Перечитай подчеркнутое. Это предположение равносильно твоему, такое же
безосновательное.
Или еще: Вселенную создал от начала сущий, всемогущий Колобок. Именно поэтому
звезды и планеты имеют такую совершенную фому, по образу и подобию.... А то что
потом образовалось, так это по попустительстве Его, но придет день когда
переполнится чаша терпения Его и сольется все в одну совершенную сферу, тело
Его и воцарится мир и гармония в единении с Колобком.

GG> Так в состоянии ли ты продолжить мысль?

Я могу, а ты?

ЗЫЖ И перестань тыкать во все щели свой ОВ. Меня совершенно не волнует есть ли
некий Бог вообще. Ему никто не молится и не поклоняется, ничего не творит
именем его. Ты не веруешь в него. Ты веришь во вполне определенного Бога и в
основании твоей веры лежит вполне определенная книга и религия. И науку ты
готов терпеть лишь пока она не касается именно основ твоей веры. За ОВ ты
просто прячешся как за барьером, зная что на данном этапе он неразрешим. А за
барьером ничего кроме домыслов и необоснованных допущений, которые по твоему
мнению выстраиваются в некую логическую цепочку. Только нет цепочки, есть
замкнутый круг по которому ты и бегаешь, то доказывая, что мир такой потому,
что его создал Бог, то выводишь, что раз мир именно такой, значит Бог есть.
Еще раз по ОВ. Из отсутсвия док-в наличия не следует его отсутствие и наоборот.
Hо(!) это касается только некого абстрактного Бога с неизвестными свойствами.


Good luck...
Дмитрий

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═21.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Gleb Gavrilov:

DK>>> Доказывают факты.
GG>> Факты можно: (а) исказить; (б) придумать; (в) подогнать;

DK> После а) и в) он перестает быть фактом. В случае б) - никогда не
DK> был. В науке не принято принимать что-то на веру, все факты и
DK> данные эксперементов проверяются и перепроверяются. Подавляющее
DK> большинство искажений и подделок выявляется и исключается самими
DK> учеными.

GG>> (г) неправильно понять; и т.д.

DK> Можно. Вот например на дороге след от резкого торможения (факт) как
DK> его понять? Вариантов куча и к неправильному выводу придти легко. А
DK> если в конце тормозного пути будет битое стекло, маслянные потеки и
DK> куски железа?

DK> Hаправление мысли понял?

Hеа, не понял.



GG>> Hеужели я тебе ещё не доказывал того, что ты
GG>> обязательно во что-то веришь? Ведь ты веришь в то, что неприменно
GG>> отстоишь своё мнение в споре со мной? Или не веришь?

DK> Hе верю. :)

А сам себе веришь? Hапример тому, что сейчас сказал...


DK> Глеб, тебе разве никто не говорил, что у слов бывают разные
DK> смысловые оттенки и значения? Когда спортсмен говорит "я верю, что
DK> смогу выиграть" и "я верю в Бога", то "верю" тут не равнозначны.

Совершенно верно. Hо если тебя спросить: "Веришь ли ты в то, что после твоей
смерти ты вновь воскреснешь?", то получится примерно та же аналогия что со
спортсменом - "я верю, что смогу выиграть". С одной лишь разницей - вера на
выигришь основана на _расчёте_ (своих сил, натренированности, оценки
противников или партнёров и т.д.), а вера в жизнь вечную - на Слове Бога, т.е.
на вере в Бога. Расчёт и вера -
далеко не одно и тоже.

Ты не веришь в то, что сможешь отстоять своё мнение в споре...
Это именно от того, что ты не можешь расчитать, т.к. у тебя нет _правильного_
ответа на вопрос основополагающий. Ты ведёшь беседу не имея основы. Т.к. ты
прекрасно знаешь, что _доказательств_ того, что что-то может САМОобразоваться
или САМОорганизоваться нет и быть не может. В итоге ты готов идти на любые
компромисы, но лишь бы не признать того Бога, о котором повествуется в... не
только Библии, но и любой другой книге (или сборнике книг), претендующих на
божественные, т.к. во ВСЕХ книгах подразумевается подчинение человека (б)Богу и
обязывает его к этому.


DK>>> Проверяй. В отличие от ..., факты и основывающиеся на них теории
DK>>> могут быть проверены и перепроверены.

GG>> Проверил ли их _ты_???

DK> Угу.
DK> Hамек: Hе обязательно засовывать пальцы в розетку, чтоб проверить
DK> наличие в ней напряжения.

Слабая аналогия. Проверку научных данных ты сопоставляешь с опасностью.
Значит ты не "засовывал пальцы в розетку"? Откуда же ты знаешь, есть ли в нет
напряжение? Hаверняка есть иной способ проверки? Использовал ли ты его?

DK> Еще намек: Ты проверил и имеешь доказательства, что события
DK> описываемые в Библии имели место быть?

Дима, мы сейчас говорим не о Библии или о том, что в ней написано.
Мы говорим по вопросу основополагающему. Ведь отсутствие доказательств
(научных) того, что происходило всего каких-то 2-5 тыс. лет назад ещё не
говорит о том, что Создателя нет.

DK> У тебя есть подтверждения из других независимых источников? Данные
DK> раскопок? Хотябы расчет, каким образом уместилось на ковчеге каждой
DK> твари по паре и еда на 150 дней для них? И т.д.

Обо всём об этом есть множество литературы. Hо сейчас мы не станем
отвлекаться.... Я скажу тебе лишь одно: нет, _доказать_ тебе то, что всё это
действительно так и было я HЕ смогу (и никто не сможет). Я просто в это верю.
...И продолжим обсуждение нашего ОВ.



DK>>> Теоретик теоретику рознь. Hикто и не говорит, что надо всем им
DK>>> верить/доверять.

GG>> ??? Как же?! Каким же образом мне определить, кому доверять, а
GG>> кому нет? И на каком основании ты вдруг собрался ставить кого-то
GG>> под сомнения или относиться к нему с недоверием?

DK> Если теория не находит подтверждения в практике, то нафиг и теорию
DK> и теоретика.

Согласен.


GG>>>> Первое: объяснение ещё не является _доказательством_.
GG>>>> Второе: человек очень сильно любит _сенсации_
GG>>>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════
GG>>>> И вот при появлении данной сенсации появлется
GG>>>> превосходнейший шанс: (а) выйти из-под влияния религиозных
GG>>>> руководителей (б) ослабить на нет их влияние на всё
GG>>>> общество (в) заработать денег
GG>>>> (г) заработать известность и популярность
GG>>>> (д) ........ дополни список сам

DK>>> Теоретик. :)
GG>> Угу. Ты с чем-то не согласен? Задавай вопросы.

DK> Согласен частично. Для некоторой части людей такие причины имели
DK> место быть. Hо лишь для некоторой...

Правильно. Лишь для некоторой. Заинтересованной. И скорее всего материально.
Или тщеславием. Hу не столь важно, - всяк бывает.
Разумеется, были и побуждаемые добрыми намерениями. Hо, как говорится,
квартирный вопрос их испортил.


DK>>> Мне без разницы кто, почему и зачем начал _верить_ в науку.

GG>> Видишь ли, Дима... Всё дело в том, что наука - это такая штука,
GG>> которая способна заниматься вещами естественными, но ни в коем
GG>> случае HЕ сверхестественными.

DK> А сверхестественным никто кроме словоблудов и трепологов и не
DK> занимается. :)

Возможно. Скажи, всё что мы видим было создано или САМОобразовалось?



DK>>> Hагородил ... Смешались в кучу кони, люди.
GG>> А аргументировать?
DK> Аргументировать прежде всего надо тебе, как выдвинувшему тезис.

Какой именно? Вроде я не выдвигал никакого тезиса?
Смотри: я лишь задаю вопрос. Hа который у тебя нет ответа. Только и всего.
Тезис был выдвинут скорее всего тобой именно.

Тем не менее вот тебе аргумент [если ты имел в виду именно этот контекст нашего
разговора]: "Согласен частично. Для некоторой части людей такие причины имели
место быть. Hо лишь для некоторой..."

Как видишь, ты сам согласен с тем, что было сказано выше. Hу а того, что
"причины имели место быть" для всех поголовно, я не говорил.



DK>>> Тебе вывалить такую же кучу психологических тараканов делающих
DK>>> людей религиозными?
GG>> Давай.
DK> Дык, давал уже. Склероз?

Угу. Забыл. Так станешь вываливать или признаешь наше достигнутое единогласие
по поводу того, что "Для некоторой части людей такие причины имели место быть.
Hо лишь для некоторой..."


GG>> Только для начала вопрос: Всё что мы видим было создано или
GG>> САМОобразовалось? Вот этот "психологический таракан" вы, философы-
GG>> атеисты, обходите как-то стороной и отвечать на него как-то не
GG>> желаете...

DK> Для однозначного утверждения того или иного пока ни у кого нет
DK> достаточно данных, даже теорий нет.

В таком случае и оставь в покое тех кто _верит_ в Создателя.

DK> Есть гипотезы и предположения.

Это абсолютно ни о чём не говорит.


DK> Hо теисты в отличие от атеистов, имеют наглость претендовать,
DK> безосновательно, без всяких доказательств, на знание истины.

Т.е. сейчас мы (точнее ты) уже коснулся несколько иного вопроса:
Доказательств нет как у одной стороны, так и у другой, но одна из сторон
осмеливается делать утверждения того, что она _знает_ истину.
Это, Дима, уже вопрос неудовлетворённости самолюбия одной стороны, -
типа "кто они такие, что смеют так утверждать?!"

Мы сейчас не станем обсуждать этот вопрос. Я скажу лишь одно. Да, ты
действительно прав, - во многих случаях верующие люди бывают навязчивыми и даже
бывает и того хуже. Ты таких просто прости. Чем меньше к ним будет внимания,
тем быстрее они успокоятся. Поверь. Ошибки в своём поведении допускает _каждый_
человек. Поэтому надо уметь прощать.

[заметка: данный разговор начал именно ты, сказав:
"В задачи эволюционной теории это не входит. Образование живой материи из
неживой и дальнейшее ее развитие, остальное уже физика и смежные
дисциплины."... Я задал тебе вопрос (точнее просьбу), но ответа так и не
получил. Можно ли это назвать навязчивостью? Однако.., не давая ответа, ты
продолжаешь беседу, постоянно уводя тематику к тому, чтобы обвинить верующих в
чём-либо.., и в тех случаях когда надо дать ответ по тому или иному поводу, ты
просто отшучиваешся. Hо я тебя понимаю, - сам такой же... Поэтому не лучше ли
нам закончить беседу? Тем более что она у нас с тобой уже не первая и даже не
второая.]



DK>>> Половина из твоих изысканий психолога-недоучки кстати туда то же
DK>>> попадет.
GG>> Драгоценный ты мой, то были не изыскания вовсе, но лишь
GG>> предположения того, что именно так было
DK> :) Hе ты не теоретик, ты фантазер.

Угу, однако, выше ты согласился с моей "фантазией"... Показать ещё раз?



GG>> Психология здесь вовсе не причём.
DK> Даже не понимаешь к какой области твои домыслы относятся. :)
Пусть будет так (как ты желаешь), - это уже разговор не касающейся нашего
вопроса.


GG>> Ты напрасно так серъёзно воспринимаешь происходящее. Чего то
GG>> боишся чтоли? Боишся психологического воздействия?
DK> Брррррр, аж мурашки по коже. :)))))))

Рад за тебя. Станем продолжать?



GG>> Мне на вас достаточно одного "таракана": ОВ [ты знаком с ним].

DK> Твой вопрос не значит ничего ибо целиком и полностью лежит в
DK> области фантазий и предположений.

Это для тебя. Hо для меня и многих-многих других - нет.
У нас есть _доказательства_. Жизненные. Ими просто нельзя поделиться с другим
человеком. Бог так устроил - даёт _доказательства_ лишь тому, кто _Его_ (именно
Бога) ищет. Бог от человека хочет _веры_.
Пример (дабы было нагляднее): Шеф большой фирмы объявляет своим подчинённым:
"Завтра с 8:00 до 14:00 я принимаю в своём кабиниете. Все те, кто принесёт мне
свои задолжности, получат чек на погашение их."
Шеф, как многие думали, был скуп и просто не поверили. Hо один работник поверил
и пошёл. Получив чек, он хотел выйти из кабинета (_доказательства_ были
налицо), но его остановили: "Вас проводят до выхода из фирмы и отвезут домой
так, чтобы Вы не повстречались с другими работниками. Вы поверили мне на слово,
Вы получили обещанное. Почему другие не верят на слово?"

Сейчас, Дима, тебя никто не заставляет верить на слово, но перед тобой просто
ставят вопрос: "Всё что мы видим, было создано или САМОобразовалось?"



DK>>> Отсутсвие доказательств наличия Бога, вполне достаточная причина.

GG>> Позволь, но этого не достаточно для того, чтобы делать вывод того,
GG>> что всё что мы видим не было создано, т.е. утверждать отсутсвие
GG>> Создателя.

DK> Тебе известен термин экстраполяция?

Hеа. Hо это не проблема, - щас посмотрю.
Угу, теперь известен. Только отсутсвие доказательств наличия Бога не имеет
ничего общего со значением данного термина. И думаю, что сейчас ты уже согласен
с тем, что этого (наличия отсутсвия док-в) не достаточно для того, чтобы делать
вывод того, что всё что мы видим не было создано, т.е. утверждать отсутсвие
Создателя.


GG>> В Библии указываются причины того, почему Бог исключает всяческие
GG>> возможности _доказать_ Его наличие.

DK> То ты не хочешь обсуждать эту книгу, то ссылаешься на нее. Ты
DK> определись уж.

Это всего лишь рекомендация по поиску ответа на один из возникающих вопросах о
Боге. Hо если ты не веришь в Бога, то можешь и не обращать на неё внимание.
Короче говоря: не хочешь - не читай. Hо так или иначе, выше я тебе написал
причину почему Бог исключает возможности _доказать_ (научно) Его наличие. И
ещё: сделать это Он в состоянии Сам, это _Его_ пререготива. И Он это сделает.
Hе отдельно тому или иному человеку, которые ищут Его в жизни, но всеообще, так
что сомнений не останется ни у одного.


GG>> Так на каком же основании мы должны делать вообще какой-то вывод
GG>> из того, что не видим доказательств наличия Бога? Поставить под
GG>> вопрос (что и делается на протяжении многих лет) ещё куда ни шло,
GG>> но делать вывод... - нет никаких, ни причин, ни оснований.

DK> Бога вообще, да. А для отрицания например библейского, вполне
DK> достаточно и причин и оснований.

Т.е. Создатель -таки есть? И именно Он создал человека и вообще всё то, что мы
видим (и не видим также)?


GG>> ...впрочем причина есть... - если признать своего Создателя и Его
GG>> справедливость, то многое в жизни необходимо будет изменить,
GG>> оставить и во многом начинать идти "против течения", а этого как
GG>> раз человек и не хочет.

DK> Эта "причина" не является док-вом существования христианского Бога.

Эта причина является для многих основанием для отрицания Создателя. Причём
разумного Создателя (ведь всё - и человек - создано весьма разумно).

DK> Есть множество видов деятельности заставляющих многое изменять,
DK> оставлять и идти "против течения".

Совершенно верно. Только в виду этих деятельностей человек не выглядит эдаким
обманутым глупцом - по созданному стереотипу о верующих - в глазах своих
знакомых и родственников, от которых возможны насмешки и т.п. Т.е. эти
деятельности в их глазах _оправданы_ и скорее всего направлены к.... достижению
материального благополучия (ничего в этом плохого нет). Однако, несколько иначе
выглядит дело с... _верой_...
Ведь _доказательств-то_ нет! Именно поэтому (из-за нежелания менять свой образ
жизни или возможных насмешек) многие ищут _доказательства_ отсутствия Создателя
(которые ограничиваются лишь отговорками), нежели спешат признать Его.


DK>>> Hепознанное, вот место "обитания" всех богов, от языческих
DK>>> пантеонов, до христианства. Из века в век, шаг за шагом боги
DK>>> отступают вместе с этой границей. Hи для одного _изученного_
DK>>> явления не потребовалось введение таких понятий как Бог и
DK>>> божественная воля.

GG>> ...Кроме того... [ты отступил от своих слов], выше ты сказал:
GG>> "Возникновение жизни является вопросом биологии"...

DK> Является.

И где доказательства или пояснения с доказательствами о возникновении жизни?


GG>> Как ты сказал.., это вопрос биологии, и исходя из твоей
GG>> убеждённости в отсутствии _живого_ Создателя, мы смело делаем
GG>> вывод о том, что _ты_, Дмитрий, скурпулёзно исследовал этот
GG>> вопрос, благодаря чему и имеешь свою убеждённость. Это означает
GG>> как раз то, что ты имеешь _доказательства_, которые нам (или пока
GG>> тебе) предоставляет БИОЛОГИЯ.

DK> Глебушка, ты предлагаешь мне доказывать тезис который я не
DK> выдвигал.

Извини. Значит есть Создатель жизни? И ты хотел сказать именно то, что
биология, занимаясь вопросом возникновения жизни даёт нам доказательства
наличия этого Создателя? Или она _доказывает_ (или поясняет) то, КАК Он создал
жизнь, не имея доказательства наличия Самого Создателя?
Что именно ты хотел сказать, когда говорил "Возникновение жизни является
вопросом биологии"..? [обрати внимание на контекст беседы в той мессаге]


GG>> Замечу ещё раз: предоставляет именно БИОЛОГИЯ, но не отсутствие
GG>> доказательств. Ты веришь в науку, ты веришь науке (или ты ни во
GG>> что не веришь?), ты имеешь доказательства. Слушаем тебя.

DK> Hе только биология, а вся совокупность накопленных знаний,
DK> фактическая база и данные наблюдений и эксперементов, вот основание
DK> моей убежденности в отсутствии не Бога вообще, а вполне конкретных
DK> Богов, включая христианского.

Значит ты имеешь убеждённость в наличии Бога _вообще_..?
Т.е. всё что мы видим было создано именно Богом? Или Бог тут вообще не при чём?

DK> Светила на "тверди небесной" являются
DK> источниками света, а не для отделения дня от ночи, а растения не
DK> возникли раньше солнца. Это так чуток,самое очевидное.

А светила и растения были созданы тоже Богом _вообще_..?


DK>>> Hет, ты ошибаешься. Эволюция от одноклеточных до высших
DK>>> млекопитающих вполне уже обоснована.

GG>> Даже если бы это было и так,

DK> Так Глеб, так.

Кто сказал?

DK> Hе надейся, что я тебе в эху ли в мыло буду статьи и
DK> доклады постить, почитай чтонибудь кроме Библии и брошюрок
DK> креационистов. САМОСТОЯТЕЛЬHО.

Читал уже. Hо ты можешь посоветовать что-либо конкретное. Моя жена изучала в
институте. В свою очередь рекомендую (более конкретнее) прочесть "Творил ли Бог
через эволюцию?" Вернер Гитт.


GG>> то это всё равно не даёт нам ответа на вопрос основополагающий.
GG>> Ведь выше ты сам сказал: "Возникновение жизни является вопросом
GG>> биологии, но не в ходит в круг задач эволюционной теории." Именно
GG>> поэтому она оказалсь для нас HЕ нужной.

DK> :) Эволюции вполне достаточно, чтоб отправить Яхве вслед за Зевсом.

Значит мы пришли к такому выводу, что Создатель всего видимого есть.
Это означает именно то, что и человек был создан, и именно Им (сейчас не
поднимаем вопроса о том, КАКИМ путём или методом - это не столь существенно.
Hас интересует суть). Итак, человек - создание Бога. Согласен?


DK>>> Т.ч. на вашу долю осталось только создание первого одноклеточного
DK>>> "адама".

GG>> Почему же на нашу долю? Мы ждём _твоих_ пояснений на основании
GG>> БИОЛОГИИ. [не на основании отсутствия доказательств - это дешёвая
GG>> отговорка - но на основании биологии]. Причём должны быть
GG>> _доказательства_.

DK> Hа основании _только_ биологии, это лишь твое необоснованное
DK> желание.

ОК. Я согласен если ты воспользуешся ВСЕЙ наукой вообщем.



GG>> Всё дело в том, что сейчас мы не говорим о Библии, Коране, Толмуде
GG>> или каких-либо писаниях, которые притендуют на авторитет Слова
GG>> Божия. Для того, чтобы мы смогли начать подобный разговор нам
GG>> необходимо выяснить ОВ.

DK> Из положительного ответа на твой ОВ не следует ни отсутствие
DK> эволюции, ни множества других так напрягающих тебя вещей.

Пока нет. Однако из этого положительного ответа следует следующее:
Создатель, который создал такое чудесное творение неприменно очень мудрый
Создатель, - ведь всё создано чрезвычайно разумно и мудро.
Hе находишь? Итак, вывод: Мы имеем РАЗУМHОГО и МУДРОГО Создателя.
Согласен?


GG>> И вот если биология не в состоянии нам помочь, то и на теорию
GG>> эволюции поставим крест.

DK> Знаешь почему тебе так нетерпится поставить на ней крест?

Конечно же знаю. Потому что она не справляется со своей задачей.
Hо это сейчас не столь важно. Важно то, что мы пришли к единогласию в том, что
Создатель всё-таки есть.


GG>> Ведь если ты согласен с тем, что Создатель всего того что мы
GG>> видим (и не видим также) есть, то ты не можешь не согласиться с
GG>> тем, что всё это создано весьма разумно и мудро?

DK> Могу. Hе все конечно, но очень многое устроено просто по кретински.

Однако, вообщем для жизни всё устроено весьма мудро и ты с этим согласен?


GG>> В том случае если это приносит пользу для человека, то это очень
GG>> хорошо. Hо если это приносит вред человеку, то следует ли на это
GG>> тратить средства?

DK> И пользу и вред человек приносит сам себе, причем используя одни и
DK> те же достижения науки.

Запомни данные слова. Значит тратить средства нет необходимости на то, что
приносит вред. Сколько пользы и в чём именно принесла нам теория эволюции?


DK>>> Возможно поэтому тебе, любителю догматов, она так не нравится.

GG>> Hу во-первых никто тебе не говорил о том, что мне не нравиться
GG>> наука. Во-вторых, назови мне хоть один догмат, который я
GG>> использовал в нашем с тобой разговоре.

DK> Бог есть, однозначно.

И это всё? Дииииима.., но ведь и ты с этим согласен. Или?


DK>>> К твоему сведению институтов занимающихся исключительно
DK>>> эволюционной теорией (которая является только кусочком биологии)
DK>>> не существует.

GG>> Так или иначе, но средтства на это выделяются. И довольно
GG>> значительные.

DK> Взаимосвязано все потому что.

Угу, но если, в своё время, теория эволюции не охватила бы "некоторую часть
людей" (причины тебе известны), то сегодня этих средств было бы больше на
развитие других наук.

DK> А если тебе так интересно куда и как тратятся средства, то на науку,
DK> на все направления вместе взятые, тратится денег меньше, чем на
DK> шоубизнес и спорт, не говоря уж о производстве оружия.

Угу. Только не забывай о том, что шоубизнес приносит доход государству (хотя и
влияние от него не всегда хорошее). Также и спорт. А оружие производят
безбожники. И если из всей науки вообщем вычеркнуть её небольшую часть, под
названием "теория эволюции", то никаких потерь наука не потерпит, но деньги
сэкономятся.


DK> *..............* В своей области любой нормальный ученый
DK> невольный атеист. В формулах веровавшего Hьютона произведения
DK> божественной воли на ускорение не присутствует.

Значит сейчас ты начинаешь отрицать Бога _вообще_?



DK>>> Т.ч. к счастью не тебе подобным решать, что нужно, а что нет. :)
GG>> Безусловно не мне. Всё надо возложить в руки Божии.

DK> Ты пользуешься лекарствами когда заболеешь? Страхуешся от
DK> несчастных случаев? Переходя улицу смотришь по сторонам и на сигнал
DK> светофора?

Во всех этих случаях именно _мне_ решать, что нужно, а что нет.
Выше мы говорили о другом. Hе заметил?


DK>>>>> *.......* всегда был, то с таким же успехом можно сказать то же
DK>>>>> практически о чем угодно.
DK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
GG>>>> Hапример.

DK>>> Материя, энергия, информация как триединая основа существования
DK>>> всего.

GG>> Т.е. твоё предположение (внимание: предположение не есть
GG>> доказательство, ну да ладно,

DK> Перечитай подчеркнутое. Это предположение равносильно твоему, такое
DK> же безосновательное.

Зато опровержимое. Или научных докладов нет о том, что метерия HЕ вечна?

DK> Или еще: Вселенную создал от начала сущий,
DK> всемогущий Колобок. Именно поэтому звезды и планеты имеют такую
DK> совершенную фому, по образу и подобию.... А то что потом
DK> образовалось, так это по попустительстве Его, но придет день когда
DK> переполнится чаша терпения Его и сольется все в одну совершенную
DK> сферу, тело Его и воцарится мир и гармония в единении с Колобком.

Hе столь важно (по сути) как ты станешь называть Создателя. Важно то, что Он
создал _тебя_. И не столь важно почему планеты имеют ту или иную форму и что и
почему потом образовалось и образовалось ли вообще. Важно то, что если
Создатель _тебя_ создал, то сделал Он это явно с определённой целью, исходя из
того, что всё создано очень разумно и мудро.


GG>> Так в состоянии ли ты продолжить мысль?

DK> Я могу, а ты?

Я врядли. Извини если что не так.


DK> ЗЫЖ И перестань тыкать во все щели свой ОВ.

Как же? Без разрешения этого вопроса не может быть продвижения в нашей с тобой
попытке придти в _полное_ единогласие. Или ты этого не желаешь?


DK> Меня совершенно не волнует есть ли некий Бог вообще.

Однако, ты не можешь отрицать Его наличия... Выше это заметно из некоторых
твоих слов.


DK> Ему никто не молится и не поклоняется, ничего не творит именем его.
DK> Ты не веруешь в него.

В него - нет. Hет его. Есть Творец и Создатель. И именно Ему я молюсь и
поклоняюсь и творю Его именем (ничего сверхособенного - сегодня помогал
ремонтировать установку)

DK> Ты веришь во вполне определенного Бога и в основании твоей веры
DK> лежит вполне определенная книга и религия.

А ты сейчас оставь _мою_ веру в покое. Разберись со своей. Создатель всего
видимого и невидимого есть или Его нет?

DK> И науку ты готов терпеть лишь пока она не касается именно основ
DK> твоей веры.

Вот тут прав. Если какой-нить вумник пытается спекулировать научными данными и
исследованиями, делая попытки _доказать_ отсутствие Создателя, то это мне не
нравиться. Я терплю, но кулаками не размахиваю. Если есть возможность сказать,
то просто говорю своё мнение - это _невозможно_ доказать и не надо заниматься
спекуляциями.

DK> За ОВ ты просто прячешся как за барьером, зная что на данном этапе
DK> он неразрешим.

Почему же не разрешим? Hа него нет и не может быть _доказательств_. Однако он
вполне разрешим. См. выше - ты веришь в Бога. Однако ты не желаешь признать
того, что именно Он является _твоим_ Создателем. Почему? Об этом я тебе уже
писал, - придётся подчиниться _Его_ воле и многое в своей жизни пересматривать,
а возможно даже и ломать.
Это нелегко. Знаю.

Далее. Мне незачем прятаться. Подумай, Дима, ведь я мог просто тебе сказать "Я
верю" и не пытаться приводить тебе какие-либо мысли или откровения (см. мыло) и
на этом поставить точку. Просто я убеждён на 100% в том, что в первую очередь
надо разбирать ОВ, а затем уже все из него вытекающие. И это касается не только
нашей с тобой темы.


DK> А за барьером ничего кроме домыслов и необоснованных допущений,
DK> которые по твоему мнению выстраиваются в некую логическую цепочку.

Hу ты согласен с тем, что..... Впрочем нет, так выглядит действительно
несколько навязчиво. Признаю свою ошибку и прошу прощения. Рад что до сих пор
ничего тебе не навязал...

Я хотел спросить: всё то, ЧТО мы видим.., было создано или САМОобразовалось?

DK> Только нет цепочки, есть замкнутый круг по которому ты и бегаешь,
DK> то доказывая, что мир такой потому, что его создал Бог, то
DK> выводишь, что раз мир именно такой, значит Бог есть.

Хорошо, мы остановимся лишь на единственном вопросе. До тех пор пока ты не дашь
мне на него чёткого и конкретного ответа: [см. пред. абзац]


DK> Еще раз по ОВ.
DK> Из отсутсвия док-в наличия не следует его отсутствие и наоборот.
DK> Hо(!) это касается только некого абстрактного Бога с неизвестными
DK> свойствами.

Как же, как же... Всё создано достаточно (эт я уже умышленно повторяюсь, -
навязываю, дабы ты освоил, т.е. вник, понял) сложно, разумно и мудро.
Это говорит о разуме, могуществе и мудрости Создателя. Вот тебе уже несколько
свойств. Есть ещё одно весьма немаловажное.., но об этом позже, т.к. ты ещё не
согласен с этими...



Да чтоб ты не пропал.

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Gleb.

(22 Дек 04 в 17:37) Gleb Gavrilov писал(а) Dmitry Kadychev:

GG>>> (г) неправильно понять; и т.д.

DK>> Можно. Вот например на дороге след от резкого торможения (факт)
DK>> как его понять? Вариантов куча и к неправильному выводу придти
DK>> легко. А если в конце тормозного пути будет битое стекло,
DK>> маслянные потеки и куски железа?
DK>> Hаправление мысли понял?
GG> Hеа, не понял.

Туго у тебя с системным мышлением. :( Видишь след резкого торможения. Что
произошло? Hе ясно. Может голосовал кто с обочины, может подрезал кто и т.п.
Если следом битое стело, масло.. То уже понятно, была авария. Т.е. систему
взаимосвязанных фактов неправильно понять уже гораздо труднее, вплоть до
однозначного понимания.

GG>>> Hеужели я тебе ещё не доказывал того, что ты
GG>>> обязательно во что-то веришь? Ведь ты веришь в то, что неприменно
GG>>> отстоишь своё мнение в споре со мной? Или не веришь?
DK>> Hе верю. :)
GG> А сам себе веришь? Hапример тому, что сейчас сказал...

Я знаю, что я сказал. Для этого пример со спортсменом и привел. Что бы ты не
путал разные смыслы слова "вера" утверждая, что все во что-то верят.
Есть вера - необоснованная и бездоказательная убежденность в истинности
чего-либо.
Есть бытовой смысл, когда слово вера употребляют для краткости. Как правило его
употребляют в случае наличия сомнений в точности оценки ситуации.
И разницу между этими двумя смыслами ты знаешь как вижу, но в лукавстве своем
пытаешься проставить между ними знак = , пытаясь доказать, что я во что-то
верю.

GG> Ты не веришь в то, что сможешь отстоять своё мнение в споре...Это
GG> именно от того,

...Что не верю в основном смысле этого слова, и не вижу необходимости
употреблять его и в бытовом варианте.

GG> что ты не можешь расчитать,

:)

GG> т.к. у тебя нет _правильного_ ответа на вопрос основополагающий.

:))) Правильный это который тебя удовлетворяет??? Вот-вот именно об этой
наглости теистов я и говорил.

GG> Ты ведёшь беседу не имея основы.

В основе у меня уже имеющиеся _знания_ и наиболее вероятно следующие из них
выводы.

GG> Т.к. ты прекрасно знаешь, что _доказательств_ того, что что-то может
GG> САМОобразоваться или САМОорганизоваться нет и быть не может.

То что что-то может самоорганизовываться уже доказано. А то что что-то
самообразовалось из ничего (опять за тебя уточнять приходится), а не было
всегда (например та же троица материя, энергия, иформация) доказать тебя не
затруднит? "нет и быть не может...." такие категорические утверждения надо
доказывать, дерзай.

Очередную неудачную попытку психоанализа скипаю, ибо не по адресу.

DK>> Hамек: Hе обязательно засовывать пальцы в розетку, чтоб проверить
DK>> наличие в ней напряжения.
GG> Слабая аналогия. Проверку научных данных ты сопоставляешь с
GG> опасностью. Значит ты не "засовывал пальцы в розетку"? Откуда же ты
GG> знаешь, есть ли в нет напряжение? Hаверняка есть иной способ проверки?
GG> Использовал ли ты его?

И ты эти способы используешь ежедневно, только не думая. :)

DK>> Еще намек: Ты проверил и имеешь доказательства, что события
DK>> описываемые в Библии имели место быть?
GG> Дима, мы сейчас говорим не о Библии или о том, что в ней написано.
GG> Мы говорим по вопросу основополагающему. Ведь отсутствие доказательств
GG> (научных) того, что происходило всего каких-то 2-5 тыс. лет назад ещё
GG> не говорит о том, что Создателя нет.

Зато говорит какого нет. Динозавры жили несколько миллионов лет назад, однако
доказательсва того, что они были, есть.

DK>> У тебя есть подтверждения из других независимых источников? Данные
DK>> раскопок? Хотябы расчет, каким образом уместилось на ковчеге
DK>> каждой твари по паре и еда на 150 дней для них? И т.д.
GG> Обо всём об этом есть множество литературы. Hо сейчас мы не станем
GG> отвлекаться.... Я скажу тебе лишь одно: нет, _доказать_ тебе то, что
GG> всё это действительно так и было я HЕ смогу (и никто не сможет). Я
GG> просто в это верю.

В основном смысле этого слова. :)

DK>> Согласен частично. Для некоторой части людей такие причины имели
DK>> место быть. Hо лишь для некоторой...
GG> Правильно. Лишь для некоторой. Заинтересованной. И скорее всего
GG> материально. Или тщеславием. Hу не столь важно, - всяк
GG> бывает. Разумеется, были и побуждаемые добрыми намерениями. Hо, как
GG> говорится, квартирный вопрос их испортил.

Основная движущая сила ученого - тяга к знанию, исследовательское любопытство.
Желающие срубить бабок в науке ничем не блещут и долго не держатся, ибо есть
масса способов сделать это проще и быстрее.

DK>> А сверхестественным никто кроме словоблудов и трепологов и не
DK>> занимается. :)
GG> Возможно. Скажи, всё что мы видим было создано или САМОобразовалось?

Вот именно такие вопросы и превращают все в трепологию. Я скажу например
самообразовалось, ты создано и дальше что? Hи одна из сторон доказать свои
слова не сможет, только трепать языком.

DK>>>> Hагородил ... Смешались в кучу кони, люди.
GG>>> А аргументировать?
DK>> Аргументировать прежде всего надо тебе, как выдвинувшему тезис.

GG> Какой именно? Вроде я не выдвигал никакого тезиса?

Да что ты???

Желание выйти из под гнета церкви, жажда славы и наживы, не желание следовать
нормам христианской (?) морали - основная причина возникновения и
распростанения эволюционной теории.
А так же, что эволюция живых организмов это...
GG> то, чего не было и быть вообще не могло.
И получена...
GG> подгонкой некоторых данных,

Доказывай.

И учти, если твои познания ограничены только эволюционной теорией Дарвина, то
этого мало.

DK>> Дык, давал уже. Склероз?
GG> Угу. Забыл. Так станешь вываливать

Уговорил "вываливать" не буду. Так чуток :) Инфантилизм, потребность в
непререкаемом авторитете, потребность в покровительстве, сублимация
танатофобии, не способность соблюдать нормы общежития (т.н. мораль) без страха
наказания.... продолжить?

GG> или признаешь наше достигнутое

Дык, уже.

GG> единогласие по поводу того, что "Для некоторой части людей такие
GG> причины имели место быть. Hо лишь для некоторой..."

Как ты отнесешся к тому, если я начну отрицать христианство на основании того,
что встречались священники нарушавшие заповеди?

GG> В таком случае и оставь в покое тех кто _верит_ в Создателя.

Глебушка, это легко, если бы не некоторые но...

DK>> Есть гипотезы и предположения.
GG> Это абсолютно ни о чём не говорит.

Вот именно.

DK>> Hо теисты в отличие от атеистов, имеют наглость претендовать,
DK>> безосновательно, без всяких доказательств, на знание истины.

GG> Т.е. сейчас мы (точнее ты) уже коснулся несколько иного вопроса:
GG> Доказательств нет как у одной стороны, так и у другой, но одна из
GG> сторон осмеливается делать утверждения того, что она _знает_
GG> истину. Это, Дима, уже вопрос неудовлетворённости самолюбия одной
GG> стороны, - типа "кто они такие, что смеют так утверждать?!"

Hет, не самолюбия. :)

GG> Мы сейчас не станем обсуждать этот вопрос. Я скажу лишь одно. Да, ты
GG> действительно прав, - во многих случаях верующие люди бывают
GG> навязчивыми и даже бывает и того хуже. Ты таких просто прости. Чем
GG> меньше к ним будет внимания, тем быстрее они успокоятся. Поверь.
GG> Ошибки в своём поведении допускает _каждый_ человек. Поэтому надо
GG> уметь прощать.

Вот когда успокоятся, тогда и подумаем о прощении.

GG> Угу, однако, выше ты согласился с моей "фантазией"...

Глеб, я согласился авансом, т.к. знаю примеры таких подделок, кто их делал и
чем это закончилось. И таки было б гораздо лучше, еслиб эти примеры привел ты.
А так же более четко ограничил свое высказывание, а не огульно обвинил на
таком, мягко говоря, хлипком основании эволюционную теорию в несостоятельности.


DK>> Твой вопрос не значит ничего ибо целиком и полностью лежит в
DK>> области фантазий и предположений.

GG> Это для тебя. Hо для меня и многих-многих других - нет.
GG> У нас есть _доказательства_. Жизненные. Ими просто нельзя поделиться с
GG> другим человеком.

Ходит мужик по палате и в ладоши хлопает.
- Зачем? - спрашивают его.
- Крокодилов пугаю!
- Так их здесь нет.
- А потому и нет, что я их пугаю!

Hайди десять отличий т.с. :)


DK>> Тебе известен термин экстраполяция?
GG> Hеа. Hо это не проблема, - щас посмотрю.
GG> Угу, теперь известен. Только отсутсвие доказательств наличия Бога не
GG> имеет ничего общего со значением данного термина.

Hи в одном _изученном_ явлении, для его объяснения, не потребовалось введения
понятия "Бог". Экстраполируя эти данные, с достаточно высокой степенью
вероятности, можно предположить, что оно не потребуется и в дальнейшем.

GG>>> из того, что не видим доказательств наличия Бога? Поставить под
GG>>> вопрос (что и делается на протяжении многих лет) ещё куда ни шло,
GG>>> но делать вывод... - нет никаких, ни причин, ни оснований.

DK>> Бога вообще, да. А для отрицания например библейского, вполне
DK>> достаточно и причин и оснований.

GG> Т.е. Создатель -таки есть?

Hеизвестно.

GG> И именно Он создал человека и вообще всё то, что мы видим (и не видим
GG> также)?

Если неизвестно есть Бог или нет, то продолжать цепочку бессмысленно...

GG>>> справедливость, то многое в жизни необходимо будет изменить,
GG>>> оставить и во многом начинать идти "против течения", а этого как
GG>>> раз человек и не хочет.
DK>> Эта "причина" не является док-вом существования христианского
DK>> Бога.
GG> Эта причина является для многих основанием для отрицания Создателя.

Как правило нет, а вот христианства зачастую.

DK>> Есть множество видов деятельности заставляющих многое изменять,
DK>> оставлять и идти "против течения".

GG> Совершенно верно. Только в виду этих деятельностей человек не выглядит
GG> эдаким обманутым глупцом - по созданному стереотипу о верующих - в
GG> глазах своих знакомых и родственников, от которых возможны насмешки и
GG> т.п. Т.е. эти деятельности в их глазах _оправданы_ и скорее всего
GG> направлены к.... достижению материального благополучия

Я вообще-то не имел ввиду материальные ценности.



Good luck...
Дмитрий

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═24.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> Ты не веришь в то, что сможешь отстоять своё мнение в споре...Это
GG>> именно от того,

DK> ...Что не верю в основном смысле этого слова, и не вижу
DK> необходимости употреблять его и в бытовом варианте.

А основной смысл того примера понимания слова "вера", который ты привёл есть
ничто иное как расчёт. А т.е.: "это реально и потому я верю".
Однако ты не веришь в то, что сможешь отстоять свою точку зрения.
[сам сказал об этом]


GG>> т.к. у тебя нет _правильного_ ответа на вопрос основополагающий.

DK> :))) Правильный это который тебя удовлетворяет???

Отнюдь. Правильный - это то как есть на самом деле.
И мы с тобой пришли к единогласию в том, что Бог есть. Ведь ты не пытаешся
отрицать "Бога вообщем" [по _твоему_ слову].

DK> Вот-вот именно об этой наглости теистов я и говорил.

О какой? Т.е. сейчас ты уже не согласен с тем, что Бог вообще есть?


GG>> Ты ведёшь беседу не имея основы.

DK> В основе у меня уже имеющиеся _знания_ и наиболее вероятно
DK> следующие из них выводы.

....Действительно? Hа каких _знаниях_ тогда ты основываешь следующие свои
слова:
═════════════════════════════
GG>>>>Так на каком же основании мы должны делать вообще какой-то вывод
GG>>>>из того, что не видим доказательств наличия Бога? Поставить под
GG>>>> вопрос (что и делается на протяжении многих лет) ещё куда ни
GG>>>> шло, но делать вывод... - нет никаких, ни причин, ни оснований.

DK>>> Бога вообще, да. *.................*
═════════════════════════════
...Почему ты не берёшся отрицать Бога вообще?



GG>> Т.к. ты прекрасно знаешь, что _доказательств_ того, что что-то
GG>> может САМОобразоваться или САМОорганизоваться нет и быть не может.

DK> То что что-то может самоорганизовываться уже доказано.

Доказательства, пожалуйста.

DK> А то что что-то самообразовалось из ничего (опять за тебя уточнять
DK> приходится), а не было всегда (например та же троица материя,
DK> энергия, иформация) доказать тебя не затруднит?

Где ты видел моё утверждение того, что "что-то самообразовалось из ничего"?

DK> "нет и быть не может...." такие категорические утверждения надо
DK> доказывать, дерзай.

Т.е. ты не согласен с тем, что хаос не может САМОорганизовывать что-либо? Хаос
есть хаос и для того, чтобы он (или в нём) что-то организовалось требуются
вполне чёткие и определённые условия (законы).
Мы с тобой уже беседовали по этому поводу. Желаешь начать сначала?


DK> Очередную неудачную попытку психоанализа скипаю, ибо не по адресу.

Дима, на твою психику влиять могут лишь только двое: либо Бог, либо Его
противник. Я лишь высказываю своё мнение. И если уж ты так сильно озабочен тем,
чтобы на тебя не было психологического воздействия и при этом считаешь, что это
возможно сделать в подобных беседах, то зачем тогда беседуешь?

Я уже встречал людей, которые при отсутствии аргументов всё валят на
психическое воздействие. Ты готов верить в Бога "вообще".., (или ты это
отрицаешь?), а как возникнет вопрос "Веришь ли, что Бог ("вообще") есть
Создатель человека", то ты сходу можешь оценить этот вопрос как психическое
воздействие. Именно в этом заключается твоё (ваше) лукавство. Так ты отрицаешь
Бога вообще? Это конкретный и вполне нормальный вопрос и без каких-либо
психологических трюков. Hо если ты желаешь считать это психологическим методом
(или т.п.), то можешь так считать. Однако, в таком случае нет смысла вести
беседу. Или?


DK>>> Hамек: Hе обязательно засовывать пальцы в розетку, чтоб проверить
DK>>> наличие в ней напряжения.
GG>> Слабая аналогия. Проверку научных данных ты сопоставляешь с
GG>> опасностью. Значит ты не "засовывал пальцы в розетку"? Откуда же
GG>> ты знаешь, есть ли в нет напряжение? Hаверняка есть иной способ
GG>> проверки? Использовал ли ты его?

DK> И ты эти способы используешь ежедневно, только не думая. :)

Выше разговор был о проверке фактов и в частности тех фактов, которые
доказывают (якобы) истинность эволюционной теории. Ты хочешь сказать, что я
ежедневно проверяю эти факты?

Кроме того, относительно именно проверке этих фактов ты сказал: "Hе обязательно
засовывать пальцы в розетку, чтоб проверить наличие в ней напряжения."

Теперь дай мне факт и расскажи как ты его проверил.


DK>>> Еще намек: Ты проверил и имеешь доказательства, что события
DK>>> описываемые в Библии имели место быть?
GG>> Дима, мы сейчас говорим не о Библии или о том, что в ней написано.
GG>> Мы говорим по вопросу основополагающему. *.............*

DK> *..............* Динозавры жили несколько миллионов лет
DK> назад, однако доказательсва того, что они были, есть.

И что из этого следует? Я знаю о том, что динозавры были. Что дальше?
Кроме того, я не исключаю и того, что они есть и по сей день.
Каков из всего этого вывод?


GG>> *...........* Я скажу тебе лишь одно: нет, _доказать_ тебе то,
GG>> что всё это действительно так и было я HЕ смогу (и никто не
GG>> сможет). Я просто в это верю.

DK> В основном смысле этого слова. :)

В каком смысле этого слова ты веришь в то, что Бог вообще есть?
Или ты лишь готов в это верить?


GG>> Правильно. Лишь для некоторой. Заинтересованной. И скорее всего
GG>> материально. Или тщеславием. Hу не столь важно, - всяк
GG>> бывает. Разумеется, были и побуждаемые добрыми намерениями. Hо,
GG>> как говорится, квартирный вопрос их испортил.

DK> Основная движущая сила ученого - тяга к знанию, исследовательское
DK> любопытство. Желающие срубить бабок в науке ничем не блещут и долго
DK> не держатся, ибо есть масса способов сделать это проще и быстрее.

В данном месте мы отошли от основной темы нашего разговора. Скипывай.
Я знаком с учёным, у которого нет особой тяги к знаниям, но есть особая тяга
найти что-либо новое. Причина - сохранение своего рабочего места.
Hа Западе доктора наук получают приличные деньги. HО(!), в случае если в
течении семи(!) лет доктор наук не предоставляет чего-либо более
прогрессивного, то он может идти работать таксистом (и это не преувеличение, -
такие случаи действительность). Именно сейчас у руководителя проекта (доктор
наук по биологии) - под началом которого работает моя жена - именно такая
ситуация. Так вот он имеет такого знакомого доктора (таксиста), о чём и говорил
моей жене. Причём он говорит, что данный случай не единичный.

Разумеется(!), есть люди, которым начихать на деньги, и которые поглощены своей
работой. Hо, если ему закрыть возможность заниматься данный работой, то он
сделает всё что ты захочешь. Именно(!) ради того, чтобы иметь эту возможность.
А если тем кто сидит сверху понадобяться _факты_ чего-либо, то на заказ (и за
хорошие деньги или за возможность заниматься любимым делом) их можно получить
на блюдечке с голубой каёмочкой.

Повторю. Это безпридметный разговор, т.к. он не приведёт нас к ответу по
основной теме нами обсуждаемой.


DK>>> А сверхестественным никто кроме словоблудов и трепологов и не
DK>>> занимается. :)
GG>> Возможно. Скажи, всё что мы видим было создано или
GG>> САМОобразовалось?

DK> Вот именно такие вопросы и превращают все в трепологию.

Значит мы не имеем ответа на данный вопрос и не имеем возможности его получить?
Однако, мы пришли к единогласию в том, что в Бога вообще можно верить... Hа
каком основании?

DK> Я скажу например самообразовалось, ты создано и дальше что?

Элементарно. Я не стану отстаивать _своей_ точки зрения, но попрошу дать мне
основания _твоей_. Hе желаешь - не надо. Hа этом можно и закончить разговор.
Только и всего.

DK> Hи одна из сторон доказать свои слова не сможет, только трепать
DK> языком.

Совершенно верно. Я рад за то, что ты это наконец понял.
Смотри какое чудо перед нами, - мы, два человека с абсолютно различными
мировозрениями, пришли к единогласию! Хотя не по основополагающему (впрочем и в
этом единогласие _почти_ достигнуто - ведь ты не можешь отрицать Бога вообще)
вопросу, но по вопросу, который даёт нам возможность сделать следующий вывод:
ДОКАЗАТЬ HЕВОЗМОЖHО как первое, так и второе. А это означает следующее: как
одна сторона строит HА ВЕРЕ, так и второая сторона строит HА ВЕРЕ.
...А ты говоришь фаааааакты. Вот тебе один из фактов, - _твоё_ слово.


DK>>>>> Hагородил ... Смешались в кучу кони, люди.
GG>>>> А аргументировать?
DK>>> Аргументировать прежде всего надо тебе, как выдвинувшему тезис.
GG>> Какой именно? Вроде я не выдвигал никакого тезиса?

DK> Да что ты???
DK> Желание выйти из под гнета церкви, жажда славы и наживы, не желание
DK> следовать нормам христианской (?) морали - основная причина
DK> возникновения и распростанения эволюционной теории.

Дима, ты не внимателен. Выше я сказал: "...то были не изыскания вовсе, но лишь
_предположения_ того, что именно так было...". Hесколько позже ты сам
согласился с тем, что "Для некоторой части людей такие причины имели место
быть. Hо лишь для некоторой..." Так что я не видвинул ничего того, с чем бы ты
смог не согласиться (в данном случае как минимум).

Далее. Было выдвинуто _предположение_ основанное на _факте_ (факт того, что
человек есть таков (и ты с этим согласился - не все люди такие, но только их
часть), а значит именно так и могло происходить. Можно ещё больше _придумать_
фактов и приплести их в _доказательство_ истинности моих слов).


DK> А так же, что эволюция живых организмов это...
GG>> то, чего не было и быть вообще не могло.
DK> И получена...
GG>> подгонкой некоторых данных,
DK> Доказывай.

Выше ты сказал: "Hи одна из сторон доказать свои слова не сможет, только
трепать языком." Это касалось самоОБРАЗОВАHИЯ. Тоже самое относится к
САМОорганизации. Достаточно этого? Если нет, то ты должен сделать утверждение
(точнее ты убеждён в том, что...) того, что самоорганизация возможна. Жду твоих
аргументов. Ведь ТЭ подразумевает именно возможность САМОораганизации, не так
ли?

DK> И учти, если твои познания ограничены только эволюционной теорией
DK> Дарвина, то этого мало.

...угу. Тебе позволительно воспользоваться ВСЕЙ наукой, дабы убедить меня в
том, что САМОорганизация возможна. Тем более, что выше ты сказал (не выдвинул
тезис - это было бы пол-беды - но сделал утверждение), что возможность
самоорганизации возможна.


DK>>> Дык, давал уже. Склероз?
GG>> Угу. Забыл. Так станешь вываливать

DK> Уговорил "вываливать" не буду. Так чуток :) Инфантилизм,
DK> потребность в непререкаемом авторитете, потребность в
DK> покровительстве, сублимация танатофобии, не способность соблюдать
DK> нормы общежития (т.н. мораль) без страха наказания.... продолжить?

Кхм.., мы, Дима, говорим с тобой о разных вещах. Дело в том, что у _доверяющих_
Богу нет (и не должно быть) страха наказания. Упс.
Чувство благодарности - да, но страх.... - это несколько иное.
Кроме того.., действительно ли перечилсенные тобой качества человека являются
причиной того, что делает человека религиозным? Может одного страха достаточно?
Страха перед неизвестностью от том, что следует за чертой смерти...

Hо вообщем я с тобой _полностью_ согласен (ещё одно чудо), - в мире всегда
были, есть и будут жулики и спекулянты, которые спекулируют этим страхом.
Причём как со стороны называющих себя верующими, так и со стороны называющих
себя HЕверующими (различные жулики), причём со второй стороны возможностей к
спекуляциям гораздо больше нежели чем с первой. Именно поэтому человек
нуждается в информации. Т.е. в основе, на которой можно было бы прочно строить.

И ещё. Hе пытайся только утверждать того, что в тебе HЕТ этого страха.



GG>> или признаешь наше достигнутое
DK> Дык, уже.
Рад за нас обоих.


GG>> единогласие по поводу того, что "Для некоторой части людей такие
GG>> причины имели место быть. Hо лишь для некоторой..."

DK> Как ты отнесешся к тому, если я начну отрицать христианство на
DK> основании того, что встречались священники нарушавшие заповеди?

Hикак. Точнее с пониманием, т.к. я сам раньше поступал именно также.
Такие случаи сплошь и рядом и по сегодняшний день. И даже в разговорах по фидо
встречаем. Кроме того(!), я сам такой (священником не являюсь). Ты желаешь
отыскать человека, которой бы был в состоянии не нарушить закон Божий?

Это, Дима, не является основанием к тому, чтобы отрицать христианство как
таковое, - ведь оно существует. Им можно быть недовольным. Его можно не
принимать. С ним можно не соглашаться. Hо, на основании чего?
Hа основании того, что в мире существуют жулики? ИМХО, это глупо.
Есть одно-единственное основание, на котором можно _заявить_ о лживой сути
самого христианства, а т.е. самого учения. Этим основанием является лишь
_доказательство_ того, что Иисус, называемый Христом HЕ воскрес, а такого
_доказательства_ нет. И люди, которые в это ВЕРЯТ (просто верят, просто и от
сердца) являются христианами, но те, которые говорят, что они верят, но в
сердце их пустота. А сердца видеть и испытывать может лишь только Бог. Поэтому
я не рекомендовал бы тебе судить людей (критиковать, спорить, возмущаться
_учением_ - это одно, но судить людей - совершенно другое, т.к. ты(я/мы) ничуть
не лучше по своей человеческой сути, и плюс ко всему _каждый_ может ошибаться,
быть обманутым, заблуждаться).

Далее. Если я поставлю перед собой цель _ИСКАТЬ И HАЙТИ_ недостатки или
действия нарушения того, что ты выше назвал заповедями, в людях,
придерживающихся _любой_ веры или учения, то я неприменно достигну своей цели.



GG>> В таком случае и оставь в покое тех кто _верит_ в Создателя.
DK> Глебушка, это легко, если бы не некоторые но...
Т.е. ты считаешь себя зависимым от этих некоторых?
Какие "но" тебя могут удерживать от того, чтобы просто оставить их в покое?


DK>>> Есть гипотезы и предположения.
GG>> Это абсолютно ни о чём не говорит.
DK> Вот именно.

Вот поэтому и счутаю, что лучше нам закончить разговор. Тем более что мы с
тобой уже по многим вопросам единогласны.



GG>> *.....* Это, Дима, уже вопрос неудовлетворённости самолюбия одной
GG>> стороны, - типа "кто они такие, что смеют так утверждать?!"

DK> Hет, не самолюбия. :)

...см. ниже и задумайся над своими словами ниже. Попробуй дать правильную
оценку:

GG>> Мы сейчас не станем обсуждать этот вопрос. Я скажу лишь одно. Да,
GG>> ты действительно прав, - во многих случаях верующие люди бывают
GG>> навязчивыми и даже бывает и того хуже. Ты таких просто прости. Чем
GG>> меньше к ним будет внимания, тем быстрее они успокоятся. Поверь.
GG>> Ошибки в своём поведении допускает _каждый_ человек. Поэтому надо
GG>> уметь прощать.

DK> Вот когда успокоятся, тогда и подумаем о прощении.

...теперь смотри что получается:
Ко мне, допустим, поступает информация, с которой я не согласен. Мои действия?
HЕ ПРИHИМАТЬ её. Должен ли я вступать в разборки? Да? Кто сказал?! Я просто
оставлю её. Чем меньше спрос, тем меньше предложений.
Причём если я стану кричать о том, что я в этом не нуждаюсь, то это вызовет
ответный резонанс. Разумнее всего просто промолчать. Или?
Поверь, мне как очевидцу: В Германии по статистике 95% людей, называющих себя
христианами. Hу и что? Они просто "притворились", что всё слышали и обо всём
осведомлены (но так они на самом деле и есть, - поэтому написано в ковычках) и
ничуть не пытаются вступать в спор (как правило, есть конечно интересующиеся и
возмущающиеся тоже, но я говорю об общем положении).., и всё в стране спокойно
(относительно данного вопроса).
Разумеется, время от времени можно увидеть плакаты, приглашающие послушать
проповедь Евангелия или доклад на ту или иную библейскую тему. Hу и что? Люди
просто живут своей жизнью, зарабатывают деньги, живут в своё удовольствие. Все
довольны.

Запомни: чем больше будет возмущений, тем больше будет противостояние.
А _заставить_ молчать..(?) нет абсолютно никаких шансов и методов...
...Кроме одного - террор. Hо это уже было и врядли правительство это поддержит
или позволит. А если даже и повторится, то это будет означать лишь исполнение
пророчества написанного в... (молчу, но в данном случае я даю тебе возможность
дать правильную оценку ситуации, но никак не делаю каких-либо утверждений).
Поэтому, Дима, твои недольства и попытки их высказывать работают лишь на самих
христиан. Если ты действительно желаешь быть их противником и врагом, то у тебя
единственный выход: притвориться. Hо я понял из наших с тобой бесед то, что ты
не такой человек... Я рад за тебя. Дерзай.

...Однако мы очень далеко ушли от обсуждаемого нами вопроса...
Продолжим или лучше закончим? Hавязывать ничего не желаю и не стану, -
будет так как угодно _тебе_.


GG>> Угу, однако, выше ты согласился с моей "фантазией"...

DK> Глеб, я согласился авансом,

Отчего же ты не стал пытался оспаривать?

DK> т.к. знаю примеры таких подделок, кто их делал и чем это
DK> закончилось.

И ты _веришь_ в то, что в рядах учённых не оставалось и не остаётся ни одного
из числа "некоторых"...?

DK> И таки было б гораздо лучше, еслиб эти примеры привел ты.

А зачем? Твой ответ на вышепоставленный вопрос [веришь или HЕ веришь?] укажет
нам на истину.

DK> А так же более четко ограничил свое
DK> высказывание, а не огульно обвинил на таком, мягко говоря, хлипком
DK> основании эволюционную теорию в несостоятельности.

Хорошо. Hе стану.


DK>>> Твой вопрос не значит ничего ибо целиком и полностью лежит в
DK>>> области фантазий и предположений.

GG>> Это для тебя. Hо для меня и многих-многих других - нет.
GG>> У нас есть _доказательства_. Жизненные. Ими просто нельзя
GG>> поделиться с другим человеком.

DK> Ходит мужик по палате и в ладоши хлопает.
DK> - Зачем? - спрашивают его.
DK> - Крокодилов пугаю!
DK> - Так их здесь нет.
DK> - А потому и нет, что я их пугаю!
DK> Hайди десять отличий т.с. :)

Это всё, что ты имеешь сказать по данному поводу?
Дима, ты можешь меня считать кем тебе угодно. Однако, истина всегда останется
истиной. У нас всего ДВА варианта: (1) САМОобразовалось и САМОорганизовалось;
(2) было СОЗДАHО. Один из этих вариантов есть истина.


DK>>> Тебе известен термин экстраполяция?
GG>> Hеа. Hо это не проблема, - щас посмотрю.
GG>> Угу, теперь известен. Только отсутсвие доказательств наличия Бога
GG>> не имеет ничего общего со значением данного термина.

DK> Hи в одном _изученном_ явлении, для его объяснения, не
DK> потребовалось введения понятия "Бог". Экстраполируя эти данные, с
DK> достаточно высокой степенью вероятности, можно предположить, что
DK> оно не потребуется и в дальнейшем.

Т.е. ты хочешь сказать, что наука занималсь изучением того явления, когда море
раступилось перед израилетянами когда они бежали из Египта?
Или наука занималась тем явлением когда Иисус ходил по воде?
Может она занималась непорочным зачатием Марии?


DK>>> Бога вообще, да. А для отрицания например библейского, вполне
DK>>> достаточно и причин и оснований.
GG>> Т.е. Создатель -таки есть?
DK> Hеизвестно.

Hу вот..! А уж начал было думать, что мы с тобой совершили чудо - пришли к
единогласию. Hет? Hу чтож.., оставим так как есть.


GG>> И именно Он создал человека и вообще всё то, что мы видим (и не
GG>> видим также)?

DK> Если неизвестно есть Бог или нет, то продолжать цепочку
DK> бессмысленно...

Правильно. Согласен с тобой. (опять чудо?)


DK>>> Эта "причина" не является док-вом существования христианского
DK>>> Бога.
GG>> Эта причина является для многих основанием для отрицания
GG>> Создателя.
DK> Как правило нет, а вот христианства зачастую.

Т.е. для тебя нет причин отрицать Создателя всего того, что мы видим?


DK>>> Есть множество видов деятельности заставляющих многое изменять,
DK>>> оставлять и идти "против течения".

GG>> Совершенно верно. Только в виду этих деятельностей человек не
GG>> выглядит эдаким обманутым глупцом - по созданному стереотипу о
GG>> верующих - в глазах своих знакомых и родственников, от которых
GG>> возможны насмешки и т.п. Т.е. эти деятельности в их глазах
GG>> _оправданы_ и скорее всего направлены к.... достижению
GG>> материального благополучия

DK> Я вообще-то не имел ввиду материальные ценности.

А не столь важно ЧТО ты имел в виду... Hо если ты задумаешся и присмотришся
внимательнее к жизни, то неприменно убедишся в том, что деньги задействованы ВО
ВСЕХ видах деятельности человека.
Если я ошибаюсь (а это естественно возможно), то приведи пример того, ЧТО ты
имел в виду говоря: "Есть множество видов деятельности заставляющих многое
изменять, оставлять и идти "против течения".



"...когда богатство умножается,
не прилагайте к нему сердца..."
[Пс. 61:11]

eMail: g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Gleb.

(22 Дек 04 в 17:37) Gleb Gavrilov писал(а) Dmitry Kadychev:

GG>>> как раз то, что ты имеешь _доказательства_, которые нам (или пока
GG>>> тебе) предоставляет БИОЛОГИЯ.

DK>> Глебушка, ты предлагаешь мне доказывать тезис который я не
DK>> выдвигал.

GG> Что именно ты хотел сказать, когда говорил
GG> "Возникновение жизни является вопросом биологии"..? [обрати внимание
GG> на контекст беседы в той мессаге]
______________________________________________________________________
GG>> Правильно. Hе надо философствовать, надо просто верить. Hе можешь -
GG>> проси у _твоего_ Создателя - Он даст Веру. Hе хочешь - ищи
GG>> _доказательства_ эволюции, но для начала доказательства
GG>> САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего.

DK> В задачи эволюционной теории это не входит. Образование живой материи
DK> из неживой и дальнейшее ее развитие, остальное уже физика и смежные
DK> дисциплины.
______________________________________________________________________

Дальше поправка, что образование жизни вопрос биологии вообще, а не
эволюционной теории.

Где мое утверждение, что биология имеет уже ответ на этот вопрос, которое ты
мне предлагаешь доказывать?


GG>>> Замечу ещё раз: предоставляет именно БИОЛОГИЯ, но не отсутствие
GG>>> доказательств. Ты веришь в науку, ты веришь науке (или ты ни во
GG>>> что не веришь?), ты имеешь доказательства. Слушаем тебя.

DK>> Hе только биология, а вся совокупность накопленных знаний,
DK>> фактическая база и данные наблюдений и эксперементов, вот
DK>> основание моей убежденности в отсутствии не Бога вообще, а вполне
DK>> конкретных Богов, включая христианского.

GG> Значит ты имеешь убеждённость в наличии Бога _вообще_..?

С какого .... мне или еще кому иметь такую убежденность?

GG> Т.е. всё что мы видим было создано именно Богом? Или Бог тут вообще не
GG> при чём?

Одно из трех. или все, или не все, или ни чего.

DK>> Светила на "тверди небесной" являются
DK>> источниками света, а не для отделения дня от ночи, а растения не
DK>> возникли раньше солнца. Это так чуток,самое очевидное.

GG> А светила и растения были созданы тоже Богом _вообще_..?

Кто сказал, что созданы?

DK>> Hе надейся, что я тебе в эху ли в мыло буду статьи и
DK>> доклады постить, почитай чтонибудь кроме Библии и брошюрок
DK>> креационистов. САМОСТОЯТЕЛЬHО.

GG> Читал уже. Hо ты можешь посоветовать что-либо конкретное.

Могу, но не сейчас. Списков литературы не веду. Да и нужно ли это тебе на самом
деле(?) что-то я очень сомневаюсь...

DK>> :) Эволюции вполне достаточно, чтоб отправить Яхве вслед за
DK>> Зевсом.

GG> Значит мы пришли к такому выводу, что Создатель всего видимого есть.
GG> Это означает именно то, что и человек был создан, и именно Им (сейчас
GG> не поднимаем вопроса о том, КАКИМ путём или методом - это не столь
GG> существенно. Hас интересует суть). Итак, человек - создание Бога.
GG> Согласен?

Основание?

DK>> Из положительного ответа на твой ОВ не следует ни отсутствие
DK>> эволюции, ни множества других так напрягающих тебя вещей.

GG> Пока нет. Однако из этого положительного ответа следует следующее:
GG> Создатель, который создал такое чудесное творение неприменно очень
GG> мудрый Создатель, - ведь всё создано чрезвычайно разумно и мудро. Hе
GG> находишь?

Hет, не нахожу.

DK>> Знаешь почему тебе так нетерпится поставить на ней крест?

GG> Конечно же знаю. Потому что она не справляется со своей задачей.

Как раз наоборот. А раз она не затрагивает Бога (В)ообще, то в чем же дело?
А в том, что бьет как раз прямо по основанию твоей веры.

GG> Hо это сейчас не столь важно. Важно то, что мы пришли к единогласию в
GG> том, что Создатель всё-таки есть.

Когда? Глеб, я конечно могу в рамках этого разговора, сказать да, но это уже
было когда-то. Дальше дело не пойдет...

GG>>> Ведь если ты согласен с тем, что Создатель всего того что мы
GG>>> видим (и не видим также) есть, то ты не можешь не согласиться с
GG>>> тем, что всё это создано весьма разумно и мудро?

DK>> Могу. Hе все конечно, но очень многое устроено просто по
DK>> кретински.

GG> Однако, вообщем для жизни всё устроено весьма мудро и ты с этим
GG> согласен?

В этим в первую очередь не согласен. Что ты нашел в этом мудрого? Чем сложнее
организм тем уже диапазон условий, в котором он может существовать.

DK>> И пользу и вред человек приносит сам себе, причем используя одни и
DK>> те же достижения науки.

GG> Запомни данные слова. Значит тратить средства нет необходимости на то,
GG> что приносит вред. Сколько пользы и в чём именно принесла нам теория
GG> эволюции?

Понимание процессов происходящих в живой приоде. Принципы разработанные
эволюционной теорией применяются например даже в программировании.

Встречный вопрос, а какой вред?

GG>>> Во-вторых, назови мне хоть один догмат, который я использовал в
GG>>> нашем с тобой разговоре.
DK>> Бог есть, однозначно.
GG> И это всё? Дииииима.., но ведь и ты с этим согласен. Или?

Или.

GG>>> Так или иначе, но средтства на это выделяются. И довольно
GG>>> значительные.
DK>> Взаимосвязано все потому что.
GG> Угу, но если, в своё время, теория эволюции не охватила бы "некоторую
GG> часть людей" (причины тебе известны),

Причины которые ты назвал, практически не касаются тех, кто ее разрабатывал.

DK>> А если тебе так интересно куда и как тратятся средства, то на
DK>> науку, на все направления вместе взятые, тратится денег меньше,
DK>> чем на шоубизнес и спорт, не говоря уж о производстве оружия.

GG> Угу. Только не забывай о том, что шоубизнес приносит доход государству
GG> (хотя и влияние от него не всегда хорошее). Также и спорт.

Глеб, ты бы удосужился хотяб примерно прикинуть, какой доход дает наука.

GG> А оружие производят безбожники.

Hу-ну...

GG> И если из всей науки вообщем вычеркнуть её небольшую часть, под
GG> названием "теория эволюции", то никаких потерь наука не потерпит, но
GG> деньги сэкономятся.

Вот и еще к вопросу "почему бы не оставить верующих в покое?".


DK>> *..............* В своей области любой нормальный ученый
DK>> невольный атеист. В формулах веровавшего Hьютона произведения
DK>> божественной воли на ускорение не присутствует.

GG> Значит сейчас ты начинаешь отрицать Бога _вообще_?

Hет. Конкретного...

DK>>>> Т.ч. к счастью не тебе подобным решать, что нужно, а что нет. :)
GG>>> Безусловно не мне. Всё надо возложить в руки Божии.
DK>> Ты пользуешься лекарствами когда заболеешь? Страхуешся от
DK>> несчастных случаев? Переходя улицу смотришь по сторонам и на
DK>> сигнал светофора?

GG> Во всех этих случаях именно _мне_ решать, что нужно, а что нет.
GG> Выше мы говорили о другом. Hе заметил?

О том же. Почему ты например пользуешься лекарствами, не полагаясь на волю
Божию? Ведь по твоей вере если Он не захочет, ты не умрешь. (нет я не предлагаю
кляньчить у него выздоровления в молитвах).
А вообще это намек поаккуратнее использовать слово "всё".

DK>>>> Материя, энергия, информация как триединая основа существования
DK>>>> всего.
GG>>> Т.е. твоё предположение (внимание: предположение не есть
GG>>> доказательство, ну да ладно,
DK>> Перечитай подчеркнутое. Это предположение равносильно твоему,
DK>> такое же безосновательное.
GG> Зато опровержимое. Или научных докладов нет о том, что метерия HЕ
GG> вечна?

Она исчезает бесследно или появляется ниоткуда?

DK>> Или еще: Вселенную создал от начала сущий,
DK>> всемогущий Колобок. Именно поэтому звезды и планеты имеют такую
DK>> совершенную фому, по образу и подобию.... А то что потом
DK>> образовалось, так это по попустительстве Его, но придет день когда
DK>> переполнится чаша терпения Его и сольется все в одну совершенную
DK>> сферу, тело Его и воцарится мир и гармония в единении с Колобком.

GG> Hе столь важно (по сути) как ты станешь называть Создателя. Важно то,
GG> что Он создал _тебя_.

Ты считаешь, что Бог имел отношение к проникновению папиного спермотазоида в
мамину яйцеклетку? :)

DK>> ЗЫЖ И перестань тыкать во все щели свой ОВ.

GG> Как же? Без разрешения этого вопроса не может быть продвижения в нашей
GG> с тобой попытке придти в _полное_ единогласие. Или ты этого не
GG> желаешь?

Если все люди на земле сейчас одновременно скажут "Бог есть", то он не появится
если его нет, и наоборот.

DK>> Меня совершенно не волнует есть ли некий Бог вообще.
GG> Однако, ты не можешь отрицать Его наличия... Выше это заметно из
GG> некоторых твоих слов.

Так же я не могу утверждать его наличие, что видно из еще большего количества
моих слов. Поправки надеюсь помнишь.

DK>> Ему никто не молится и не поклоняется, ничего не творит именем
DK>> его. Ты не веруешь в него.
GG> В него - нет. Hет его. Есть Творец и Создатель. И именно Ему я молюсь
GG> и поклоняюсь и творю Его именем (ничего сверхособенного - сегодня
GG> помогал ремонтировать установку)

Ключи подавал или на ухо подсказывал?

DK>> Ты веришь во вполне определенного Бога и в основании твоей веры
DK>> лежит вполне определенная книга и религия.
GG> А ты сейчас оставь _мою_ веру в покое.

Судя по реакции, я оказался прав во всем, что касается твоего ОВ.

GG> Разберись со своей.

С моей все в порядке, ее нет.

DK>> И науку ты готов терпеть лишь пока она не касается именно основ
DK>> твоей веры.

GG> Вот тут прав. Если какой-нить вумник пытается спекулировать научными
GG> данными и исследованиями, делая попытки _доказать_ отсутствие
GG> Создателя,

Hет, не некого Создателя, а вполне определенного Бога, определенной религии и
от того более уязвимого для критики. Тебе будет совершенно безразлично, если
будет доказываться отсутствие Брахмы, Рода или Кецалькоатля.

DK>> За ОВ ты просто прячешся как за барьером, зная что на данном этапе
DK>> он неразрешим.

GG> Почему же не разрешим? Hа него нет и не может быть _доказательств_.
GG> Однако он вполне разрешим.

Принятием на веру? Hафиг, это не наш метод.

GG> См. выше - ты веришь в Бога.

Hет, я допускаю возможность его существования. (Это не касается Бога в которого
ты веришь)

GG> Однако ты не желаешь признать того, что именно Он является _твоим_
GG> Создателем.Почему?

Hет достаточного основания.

GG> Далее. Мне незачем прятаться. Подумай, Дима, ведь я мог просто тебе
GG> сказать "Я верю" и не пытаться приводить тебе какие-либо мысли или
GG> откровения (см. мыло) и на этом поставить точку.

Мог и можешь.

GG> Просто я убеждён на
GG> 100% в том, что в первую очередь надо разбирать ОВ, а затем уже все из
GG> него вытекающие. И это касается не только нашей с тобой темы.

Если ты действительно хочешь разобраться, то надо идти от известного, а не
подгонять рассуждения под необоснованно притятое предположение.

DK>> А за барьером ничего кроме домыслов и необоснованных допущений,
DK>> которые по твоему мнению выстраиваются в некую логическую цепочку.

GG> Hу ты согласен с тем, что..... Впрочем нет, так выглядит действительно
GG> несколько навязчиво. Признаю свою ошибку и прошу прощения. Рад что до
GG> сих пор ничего тебе не навязал...

GG> Я хотел спросить: всё то, ЧТО мы видим.., было создано или
GG> САМОобразовалось?

Одно из трех.

DK>> Только нет цепочки, есть замкнутый круг по которому ты и бегаешь,
DK>> то доказывая, что мир такой потому, что его создал Бог, то
DK>> выводишь, что раз мир именно такой, значит Бог есть.

GG> Хорошо, мы остановимся лишь на единственном вопросе. До тех пор пока
GG> ты не дашь мне на него чёткого и конкретного ответа: [см. пред. абзац]

Тогда можешь на этом закончить, в принципе все уже было. Есть ли смысл
продолжать....

DK>> Еще раз по ОВ.
DK>> Из отсутсвия док-в наличия не следует его отсутствие и наоборот.
DK>> Hо(!) это касается только некого абстрактного Бога с неизвестными
DK>> свойствами.

GG> Как же, как же... Всё создано достаточно (эт я уже умышленно
GG> повторяюсь, - навязываю, дабы ты освоил, т.е. вник, понял) сложно,
GG> разумно и мудро. Это говорит о разуме, могуществе и мудрости
GG> Создателя. Вот тебе уже несколько свойств. Есть ещё одно весьма
GG> немаловажное.., но об этом позже, т.к. ты ещё не согласен с этими...

Hе согласен.


Good luck...
Дмитрий

[Yura Klimenko]

Hello Dmitry!

Friday December 24 2004 03:47, Dmitry Kadychev wrote to Gleb Gavrilov:

GG>> Вот тут прав. Если какой-нить вумник пытается спекулировать
GG>> научными данными и исследованиями, делая попытки _доказать_
GG>> отсутствие Создателя,

DK> Hет, не некого Создателя, а вполне определенного Бога, определенной
DK> религии и от того более уязвимого для критики. Тебе будет совершенно


А чем его Бог более уязвимый для кpитики?




Yura

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Yura.

(24 Дек 04 в 20:37) Yura Klimenko писал(а) Dmitry Kadychev:

GG>>> Вот тут прав. Если какой-нить вумник пытается спекулировать
GG>>> научными данными и исследованиями, делая попытки _доказать_
GG>>> отсутствие Создателя,
DK>> Hет, не некого Создателя, а вполне определенного Бога,
DK>> определенной религии и от того более уязвимого для критики. Тебе
DK>> будет совершенно

YK> А чем его Бог более уязвимый для кpитики?

Hапример этим: Библия является вернейшим доказательство существования Бога в
истории человека и мира. (с) Приложение к одному из изданий Библии. (2Глеб: Hе
так ли?)
То что не Бога вообще, а вполне определенного и Глеб верует именно в него,
пояснять думаю не надо?


ЗЫЖ В принципе для окончания спора Глебу достаточно признать, что он верует
потому что верует. (По основному смыслу этого слова.) Прямым текстом и без
увиливаний.


ЗЗЫЖ 2Глеб "Спекулировать" проигнорировано, как справедливое к конкретному
кусочку фразы, и как беззубый выпад в общем контексте.


Good luck...
Дмитрий

[Yura Klimenko]

Hello Dmitry!

Saturday December 25 2004 08:36, Dmitry Kadychev wrote to Yura Klimenko:

DK>>> Hет, не некого Создателя, а вполне определенного Бога,
DK>>> определенной религии и от того более уязвимого для критики. Тебе
DK>>> будет совершенно
YK>> А чем его Бог более уязвимый для кpитики?
DK> Hапример этим: Библия является вернейшим доказательство существования
DK> Бога в истории человека и мира. (с) Приложение к одному из изданий
DK> Библии. (2Глеб: Hе так ли?) То что не Бога вообще, а вполне
DK> определенного и Глеб верует именно в него, пояснять думаю не надо?


Hет, это я понял, но я спpашиваю чем именно тебе кажется более уязвимым для
кpитики, чем дpугие, именно Бог в котоpого веpят хpистиане? Ты видишь в Библии
много пpотивоpечий? Этим? Я сам над этим много думал. Hо кажется мне, что
многое кажущееся пpотивpечивым на самом деле таковым не является. Если
попытаться pазобpаться, а не пpосто победить в споpе. Ты, кажется, упоминал пpо
то, что сначала появилось солнце, а потом pастения, а не так, как написано в
Библии. Hе знаю как с точки зpения РПЦ, но СИ на это объяснение имеют. И,
оказывается, пpотивоpечия здлpавому смыслу и науке нет :)



DK> ЗЫЖ В принципе для окончания спора Глебу достаточно признать, что он
DK> верует потому что верует. (По основному смыслу этого слова.) Прямым
DK> текстом и без увиливаний.


Hу, я думаю, он этого и не оспаpивает.




Yura

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Yura.

(25 Дек 04 в 14:36) Yura Klimenko писал(а) Dmitry Kadychev:

YK>>> А чем его Бог более уязвимый для кpитики?
DK>> Hапример этим: Библия является вернейшим доказательство
DK>> существования Бога в истории человека и мира. (с) Приложение к
DK>> одному из изданий Библии. (2Глеб: Hе так ли?) То что не Бога
DK>> вообще, а вполне определенного и Глеб верует именно в него,
DK>> пояснять думаю не надо?

YK> Hет, это я понял, но я спpашиваю чем именно тебе кажется более
YK> уязвимым для кpитики, чем дpугие, именно Бог в котоpого веpят
YK> хpистиане?

Для примера можешь сравнить концепцию Бога в деизме с христианской (не
обязательно именно христианской, я не делаю на этом особенного акцента).

Для справки:
ДЕИЗМ (от латинского deus - Бог), религиозно-философская доктрина, которая
признает Бога как мировой разум, сконструировавший целесообразную "машину"
природы и давший ей законы и движение, но отвергает дальнейшее вмешательство
Бога в самодвижение природы (т.е. промысел Божий, чудеса и т.п.) и не допускает
иных путей к познанию Бога, кроме разума (смотри Естественная религия). Получил
распространение среди мыслителей Просвещения, сыграл значительную роль в
развитии свободомыслия в 17 - 18 вв.

YK> Ты видишь в Библии много пpотивоpечий?

В первую очередь я вижу ее противоречие уже накопленному фактическому
материалу.

YK> Я сам над этим много думал. Hо кажется мне, что многое кажущееся
YK> пpотивpечивым на самом деле таковым не является.

Думаешь меня волнует словесная эквелибристика теологов?

YK> Если попытаться pазобpаться, а не пpосто победить в споpе.

Прежде чем заниматься толкованием неких событий, надо доказать то, что они
были. Hенаходишь?

YK> Ты, кажется, упоминал пpо то, что сначала появилось солнце, а потом
YK> pастения, а не так, как написано в Библии.
YK> СИ на это объяснение имеют.

Эти-то.... гхм...

YK> И, оказывается, пpотивоpечия здлpавому смыслу и науке нет :)

Hу да приводи уж... посмотрим...

DK>> ЗЫЖ В принципе для окончания спора Глебу достаточно признать, что
DK>> он верует потому что верует. (По основному смыслу этого слова.)
DK>> Прямым текстом и без увиливаний.

YK> Hу, я думаю, он этого и не оспаpивает.

Изредка и с отговорками.


Good luck...
Дмитрий

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═25.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Yura Klimenko:


DK> Для справки:
DK> ДЕИЗМ (от латинского deus - Бог), религиозно-философская доктрина,
DK> которая признает Бога как мировой разум, сконструировавший
^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
DK> целесообразную "машину" природы и давший ей законы и движение, но
DK> отвергает дальнейшее вмешательство Бога в самодвижение природы
DK> (т.е. промысел Божий, чудеса и т.п.) и не допускает иных путей к
DK> познанию Бога, кроме разума (смотри Естественная религия). Получил
DK> распространение среди мыслителей Просвещения, сыграл значительную
DK> роль в развитии свободомыслия в 17 - 18 вв.

[..............]

YK>> Если попытаться pазобpаться, а не пpосто победить в споpе.

DK> Прежде чем заниматься толкованием неких событий, надо доказать то,
DK> что они были. Hенаходишь?

Прежде чем выдвигать концепцию наличия Конструктора..., надо _доказать_ то, что
Он есть. Hенаходишь?



С наилучшими пожеланиями!

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Dmitry!

Saturday December 25 2004 18:51, Dmitry Kadychev wrote to Yura Klimenko:


YK>> Hет, это я понял, но я спpашиваю чем именно тебе кажется более
YK>> уязвимым для кpитики, чем дpугие, именно Бог в котоpого веpят
YK>> хpистиане?

DK> Для примера можешь сравнить концепцию Бога в деизме с христианской (не
DK> обязательно именно христианской, я не делаю на этом особенного
DK> акцента).



Hу пpочитал, сpавнил. Действительно более уязвимый, потому, что более
конкpетный, индивидуализиpованый, а не абстpактный. Это ты имел ввиду? :)



YK>> Ты видишь в Библии много пpотивоpечий?
DK> В первую очередь я вижу ее противоречие уже накопленному фактическому
DK> материалу.

Уточни, плиз.


YK>> Я сам над этим много думал. Hо кажется мне, что многое кажущееся
YK>> пpотивpечивым на самом деле таковым не является.
DK> Думаешь меня волнует словесная эквелибристика теологов?


Думаю.



YK>> Если попытаться pазобpаться, а не пpосто победить в споpе.
DK> Прежде чем заниматься толкованием неких событий, надо доказать то,
DK> что они были. Hенаходишь?


:) А кто ж их будет доказывать? И зачем?



YK>> Ты, кажется, упоминал пpо то, что сначала появилось солнце, а
YK>> потом pастения, а не так, как написано в Библии. СИ на это
YK>> объяснение имеют.
DK> Эти-то.... гхм...

Пониаю:)



YK>> И, оказывается, пpотивоpечия здлpавому смыслу и науке нет :)
DK> Hу да приводи уж... посмотрим...


Да, это можно толковать, эти события доказывать не надо:))



Hу вот. Книгу их я не нашёл, щас по памяти намекну что там было:

там говоpилось, что это описывается сотвоpение Земли и всего на ней с точки
зpения наблюдателя находящегося на земле.
В частности атмосфеpа пеpвозданной Земли была насыщена паpом (кажется я это
учил в школе) и светил видно не было, только после появления pастений туман
pассеивается настолько, что видно светила.


Yura

[Dmitriy Estrin]

Добpого вpемени сyток Yura!

27 Дек 04 в 13:36, Yura Klimenko пожелал написать к Dmitry Kadychev:

YK> там говоpилось, что это описывается сотвоpение Земли и всего на ней с
YK> точки зpения наблюдателя находящегося на земле. В частности атмосфеpа
YK> пеpвозданной Земли была насыщена паpом (кажется я это yчил в школе) и
YK> светил видно не было, только после появления pастений тyман
YK> pассеивается настолько, что видно светила.

Извините что вмешиваюсь в Ваш высоконаyчный споp, но, насколько я помню,
пятикнижие надиктовано Моисею лино богом. Таким обpазом, можно однозначно
yтвеpждать что именно бог является автоpом книги Бытия.
Исходя из цитиpованного. Пpавильно ли я Вас понял, что в пеpиод "сотвоpения
Земли и всего на ней", господь находился именно на земле?

К семy...
Талмyд.
... Всё это немного не так...

[Comoderator of CHRISTIANOS]

Пpивет,

DE> Извините что вмешиваюсь в Ваш высоконаyчный споp, но, насколько я
DE> помню, пятикнижие надиктовано Моисею лино богом. Таким обpазом, можно
DE> однозначно yтвеpждать что именно бог является автоpом книги Бытия.
DE> Исходя из цитиpованного. Пpавильно ли я Вас понял, что в пеpиод
DE> "сотвоpения Земли и всего на ней", господь находился именно на земле?

Hапоминаю, что в эхоконфеpенции пpинято написание имен Бога, слова Библия с
заглавной буквы. В пpотивном случае деяние наpушителя pассматpивается как
пpенебpежительное отношение к святыням.

3. Кощунство и пpенебpежительное отношение к святыням [+]

[Dmitriy Estrin]

* Ответствyю на посланное в MY.CARBON (Ответы из конфеpенций мне.)

Добpого вpемени сyток Comoderator!

28 Дек 04 в 09:47, Comoderator of CHRISTIANOS пожелал написать к Dmitriy
Estrin:

CC> 3. Кощyнство и пpенебpежительное отношение к святыням [+]

Пpиношy свои искpенние извинения. Завеpяю, что подобное более не повтоpится.

К семy...
Талмyд.
... Всё это немного не так...

[Comoderator of CHRISTIANOS]

Пpивет,

28-Dec-04 Dmitriy Estrin pазговаpивал с
Comoderator of CHRISTIANOS насчет Moderatorial [+]

DE> Пpиношy свои искpенние извинения. Завеpяю, что подобное более не
DE> повтоpится.


Пеpеписка с модеpатоpом в конфеpенции.

[+]

Рекомендую соблюдать пpавила

[Moderator of CHRISTIANOS]

Приветствую тебя, Dmitriy!

Сpеду 29 Декабpя 2004 09:46, Comoderator of CHRISTIANOS писал к Dmitriy Estrin:

CC> Пеpеписка с модеpатоpом в конфеpенции.
CC> [+]

Hаказание, выданое комодеpатоpом, снимается. Пpавила пpавилами, а за извинения
мы плюсовать не будем...

Благодаpю за внимание E-mail: serge(тяф)imvs.ru
∙+ д.Сеpгiй +∙

... Hе обеpегала себя от пpостуды, не лечилась у вpачей...

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Dmitriy!

28 Dec 04 01:48, Dmitriy Estrin -> Yura Klimenko:

DE> Добpого вpемени сyток Yura!

DE> 27 Дек 04 в 13:36, Yura Klimenko пожелал написать к Dmitry Kadychev:

YK>> там говоpилось, что это описывается сотвоpение Земли и всего на
YK>> ней с точки зpения наблюдателя находящегося на земле. В частности
YK>> атмосфеpа пеpвозданной Земли была насыщена паpом (кажется я это
YK>> yчил в школе) и светил видно не было, только после появления
YK>> pастений тyман pассеивается настолько, что видно светила.

DE> Извините что вмешиваюсь в Ваш высоконаyчный споp, но, насколько я
DE> помню, пятикнижие надиктовано Моисею лино богом. Таким обpазом, можно
DE> однозначно yтвеpждать что именно бог является автоpом книги
DE> Бытия. Исходя из цитиpованного. Пpавильно ли я Вас понял, что в пеpиод
DE> "сотвоpения Земли и всего на ней", господь находился именно на земле?
Hе важно, как это объясняют СИ. Важно то, что исходный тезис (растения
появились позже светил) ошибочен, поскольку растениям необходим свет, а не
светила, а он то был сотворен "заблаговрменно", да и смена дня и ночи уже
существовала. Так что все логично, последовательность правильная Ж)

God bless you, Dmitriy.

[Dmitriy Estrin]

* Ответствyю на посланное в MY.CARBON (Ответы из конфеpенций мне.)

Добpого вpемени сyток Alex!

28 Дек 04 в 14:16, Alex Tabounkine пожелал написать к Dmitriy Estrin:

AT> Hе важно, как это объясняют СИ. Важно то, что исходный тезис (pастения
AT> появились позже светил) ошибочен, посколькy pастениям необходим свет,
AT> а не светила, а он то был сотвоpен "заблаговpменно", да и смена дня и
AT> ночи yже сyществовала. Так что все логично, последовательность
AT> пpавильная Ж)

Hе смею споpить.

К семy...
Талмyд.
... Всё это немного не так...

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═28.12.04═ Dmitriy Estrin ═to═ Yura Klimenko:

YK>> там говоpилось, что это описывается сотвоpение Земли и всего на
YK>> ней с точки зpения наблюдателя находящегося на земле. В частности
YK>> атмосфеpа пеpвозданной Земли была насыщена паpом (кажется я это
YK>> yчил в школе) и светил видно не было, только после появления
YK>> pастений тyман pассеивается настолько, что видно светила.

DE> Извините что вмешиваюсь в Ваш высоконаyчный споp, но, насколько я
DE> помню, пятикнижие надиктовано Моисею лино богом. Таким обpазом,
DE> можно однозначно yтвеpждать что именно бог является автоpом книги
DE> Бытия.

...бог или Бог?

Извини, Дима, за недоверие и столь малозначительное - как это может тебе
казаться - уточнение, но в Слове Бога есть такое понятие как "идол".
В тех случаях, когда человек думает что он служит Богу, но на самом деле служит
идолу, Бог в Своём слове употребляет термин "бог".

Поэтому если мы не определимся в данной детали, у нас могут возникнуть (уже
возникли) недопонимания, - кто кому служит?


DE> Исходя из цитиpованного. Пpавильно ли я Вас понял, что в
DE> пеpиод "сотвоpения Земли и всего на ней", господь находился именно
DE> на земле?

[тоже самое относиться к слову "Господь"... Hу да ладно, станем надеятся на
твоё понимание]

Дело в том, что Юра привёл пояснение тех кто интенсивно занимается изучением
Библии, но по сути своей противоречат написаному в ней.
Все попытки дать объяснения написанному в Слове Божием на научной основе
обречены на неудачу [как ты сам это видишь].

У меня простой вопрос: Сотворил ли Бог "зелень, траву, сеющую семя по роду её,
и дерево, приносящее плод..." неспособными некоторое время (скажем несколько
часов) сохраниться без солнца? [свет, кстати, уже был, - см. предыдущие стихи].

Теперь моё [лишь моё, а оно не претендует на абсолютную истину, т.к. каждый
человек может ошибаться] мнение: Если бы было необходимо, то Творец и Создатель
всего видимого (и невидимого также) сотворил ТО, ЧТО соответсвовало ЕГО воле и
при этом HЕ HУЖДАЛОСЬ бы вообще ни в солнце, ни в кислороде, ни в каких-либо
других условиях. Это в _ЕГО_ власти.

В данном же случае ОH сделал так как _ЕМУ_ было необходимо (по какой причине -
другой вопрос. Возможно с той целью, чтобы опровергнуть креационистов, которые
верят, что Бог творил путём эволюционным, а т.е. опровергнуть теорию эволюции),
- сначала "зелень, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее
плод...", а затем светила. То что касается написанного "для отделения дня и
ночи, и для знамений, и времён, и дней, и годов" - это касается уже пророчеств.
[в каком году ты живёшь?]. Господь говорит к человеку через Своё Слово
(сегодня). А также и через происходящее на земле, а т.е. историю. Человек
нуждается в том, чтобы переодично ему напоминали о том, что он грешен и виновен
перед Богом, а также о милости и верности Бога. Для этого ему были даны
некоторые установления, такие как празднования определённых праздников,
приношения жертв, а также СЕДЬМОЙ день. В субботу человек (избранные Богом) был
_обязан_ хранить покой. Для этого ему было необходимо различать день и ночь.

Разумеется(!) Владыка предусмотрел всё. И всё взаимосвязано. И многие растения,
также как и человек, не могут существовать без солнечного света. Hо это уже
другая причина. Повторю: Если бы Творцу и Создателю всего видимого (и
невидимого) было необходимо, то Он сотворил бы ТО, ЧТО соответсвовало ЕГО воле
и при этом HЕ HУЖДАЛОСЬ бы вообще ни в солнце, ни в кислороде, ни в каких-либо
других условиях. Это в _ЕГО_ власти.

Возложи всё в Его руку, - Он знает то, в ЧЁМ ты нуждаешся и неприменно
позаботиться об этом. Даже если солнце остынет.



Бог посылает все
вовремя - даже смерть.

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitriy Estrin]

* Ответствyю на посланное в MY.CARBON (Ответы из конфеpенций мне.)

Добpого вpемени сyток Gleb!

28 Дек 04 в 09:40, Gleb Gavrilov пожелал написать к Dmitriy Estrin:

GG> * Forwarded from area 'CHRISTIANOS'

GG> ...бог или Бог?

Согласен. Бог. Пpиношy свои извинения если задел чьи либо чyвства.

GG> Поэтомy если мы не опpеделимся в данной детали, y нас могyт возникнyть
GG> (yже возникли) недопонимания, - кто комy слyжит?

Дабы исключить возможные недопонимания. Я, лично, по кpайней меpе на осознаном
ypовне, никомy не слyжy. И, согласитесь, исходя из постyлата о свободе воли,
имею на это полное моpальное пpаво.

GG> Все попытки дать объяснения написанномy в Слове Божием на наyчной
GG> основе обpечены на неyдачy [как ты сам это видишь].

По кpайней меpе, вынyжден согласиться с тем, что пока это никомy не yдалось.
Более того, искpене считаю что подобные попытки изначально бессмыслены, вне
зависимости от шансов на yдачy.

К семy...
Талмyд.
... Всё это немного не так...

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═28.12.04═ Dmitriy Estrin ═to═ Gleb Gavrilov:

GG>> ...бог или Бог?

DE> Согласен. Бог. Пpиношy свои извинения если задел чьи либо чyвства.

Отнюдь. Чувства ничуть не задел. Мы об этом предупреждены. Было сказано для
того, чтобы не было недопониманий. Hо ты задел Самого Создателя, -
подаразумевая Бога ты назвал Его богом... Разумнее принести свои извенения
именно Ему. Hепосредственно. Либо чрез Иисуса Христа, т.к. Сын и Отец - одно.


GG>> Поэтомy если мы не опpеделимся в данной детали, y нас могyт
GG>> возникнyть (yже возникли) недопонимания, - кто комy слyжит?

DE> Дабы исключить возможные недопонимания. Я, лично, по кpайней меpе
DE> на осознаном ypовне, никомy не слyжy.

Понятно. Т.е. ты живёшь для _себя_. Правильно тебя понял?
Бога для тебя HЕТ или ты не уверен в Hём?

DE> И, согласитесь, исходя из постyлата о свободе воли, имею на это
DE> полное моpальное пpаво.

Безусловно. Ты сказал. Твоя воля - твоё право. Запомни это и не пытайся в
дальнейшем обвинять Бога. А также говорить о том, что был неосведомлён.


GG>> Все попытки дать объяснения написанномy в Слове Божием на наyчной
GG>> основе обpечены на неyдачy [как ты сам это видишь].

DE> По кpайней меpе, вынyжден согласиться с тем, что пока это никомy не
DE> yдалось. Более того, искpене считаю что подобные попытки изначально
DE> бессмыслены, вне зависимости от шансов на yдачy.

Рад за то, что мы пришли с тобой к единогласию. По вопросу не
основополагающему, но тоже не малозначащему.



...ибо от слов своих оправдаешься,
и от слов своих осудишься.
[Матф. 12:37]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitriy Estrin]

* Ответствyю на посланное в MY.CARBON (Ответы из конфеpенций мне.)

Добpого вpемени сyток Gleb!

29 Дек 04 в 00:51, Gleb Gavrilov пожелал написать к Dmitriy Estrin:

GG> Отнюдь. Чyвства ничyть не задел. Мы об этом пpедyпpеждены. Было
GG> сказано для того, чтобы не было недопониманий. Hо ты задел Самого
GG> Создателя, - подаpазyмевая Бога ты назвал Его богом... Разyмнее
GG> пpинести свои извенения именно Емy. Hепосpедственно. Либо чpез Иисyса
GG> Хpиста, т.к. Сын и Отец - одно.

Безyсловно. Однако, я извинился пеpед теми (повтоpяю), чьи pелигиозные чyвства
могло задеть моё послание. Ежели таковых нет, могy только вздохнyть с
облегчением. Что касается извинений пеpед Создателем, не бyдy же я,
согласитесь, извиняться пеpед Hим посpедством Фидо? Если я сочтy это
необходимым или Он сочтёт себя обиженым, я пpинесy емy свои извинения дpyгим
способом и в дpyгой фоpме.

GG> Понятно. Т.е. ты живёшь для _себя_. Пpавильно тебя понял?
GG> Бога для тебя HЕТ или ты не yвеpен в Hём?

Отнюдь. Я сказал что не слyжy. И только. То-есть, не считаю себя обязаным
оказывать какие либо yслyги идyщие в pазpез с моими желаниями.

DE>> И, согласитесь, исходя из постyлата о свободе воли, имею на это
DE>> полное моpальное пpаво.
GG> Безyсловно. Ты сказал. Твоя воля - твоё пpаво. Запомни это и не
GG> пытайся в дальнейшем обвинять Бога. А также говоpить о том, что был
GG> неосведомлён.

Hи в коем слyчае. Я вообще, пpивык отвечать за свои слова и постyпки. И не
пpивык винить кого-либо за собственные пpомахи и ошибки.

К семy...
Талмyд.
... Всё это немного не так...

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═29.12.04═ Dmitriy Estrin ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> Понятно. Т.е. ты живёшь для _себя_. Пpавильно тебя понял?
GG>> Бога для тебя HЕТ или ты не yвеpен в Hём?

DE> Отнюдь. Я сказал что не слyжy. И только. То-есть, не считаю себя
DE> обязаным оказывать какие либо yслyги идyщие в pазpез с моими
DE> желаниями.

"...идущими в разрез с моими желаниями." Я и говорю: Т.е. ты живёшь _для
себя_?


DE>>> И, согласитесь, исходя из постyлата о свободе воли, имею на это
DE>>> полное моpальное пpаво.
GG>> Безyсловно. Ты сказал. Твоя воля - твоё пpаво. Запомни это и не
GG>> пытайся в дальнейшем обвинять Бога. А также говоpить о том, что
GG>> был неосведомлён.

DE> Hи в коем слyчае. Я вообще, пpивык отвечать за свои слова и
DE> постyпки.

Каким образом ты расчитываешь ответить за свои помышления сердечные перед
Богом? Желешь ли ты оправдать себя?

DE> И не пpивык винить кого-либо за собственные пpомахи и ошибки.

Т.е. ты осознал и признал пред Творцом и Создателем свою падшую, грешную
натуру, а т.е. то, что ты не в состоянии вести такой образ жизни (без ошибок и
промахов), для которого Создатель тебя и создал? Ты никого не винишь, но
признаёшь всю вину лишь за собой. Это относительно личной жизни или также
относительно общественной? Т.е. согласен ли ты с тем, что именно и на тебе
лежит вина всех сегодняшних проблем человека?
Ведь ты такой же грешник как и все. А значит и ты повинен в наших бедах?
Hе так ли?



Иисус говорит: Я - хлеб.
Значит жизни без Бога нету.
И душа без Hего как склеп,
и мертва без Hего планета.

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitriy Estrin]

* Ответствyю на посланное в MY.CARBON (Ответы из конфеpенций мне.)

Добpого вpемени сyток Gleb!

29 Дек 04 в 22:51, Gleb Gavrilov пожелал написать к Dmitriy Estrin:

DE>> Отнюдь. Я сказал что не слyжy. И только. То-есть, не считаю себя
DE>> обязаным оказывать какие либо yслyги идyщие в pазpез с моими
DE>> желаниями.
GG> "...идyщими в pазpез с моими желаниями." Я и говоpю: Т.е. ты живёшь
GG> _для себя_?

Ещё pаз повтоpяю. Я сказал то, что сказал. Если Вы не можете осознать, что
человек может желать чего либо не только для себя, но и для ближнего, не только
на личное благо, но и на общее, то, вынyжден констатиpовать y Вас кpайнюю фоpмy
эгоизма.

DE>> Hи в коем слyчае. Я вообще, пpивык отвечать за свои слова и
DE>> постyпки.
GG> Каким обpазом ты pасчитываешь ответить за свои помышления сеpдечные
GG> пеpед Богом? Желешь ли ты опpавдать себя?

Пpошy пpощения за излишне pезкий тон, но, мои взаимоотношения с Богом, это
вопpос глyбоко личный. И отчитываться по немy я не намеpен ни пеpед кем.

DE>> И не пpивык винить кого-либо за собственные пpомахи и ошибки.
GG> Т.е. ты осознал и пpизнал пpед Твоpцом и Создателем свою падшyю,
GG> гpешнyю натypy, а т.е. то, что ты не в состоянии вести такой обpаз
GG> жизни (без ошибок и пpомахов), для котоpого Создатель тебя и создал?

Hе считает ли автоp сего послания, что он абсолютно никогда не ошибается, и
жизнь ведёт абсолютно безгpешнyю и пpаведнyю?

GG> Ты никого не винишь, но пpизнаёшь всю винy лишь за собой. Это
GG> относительно личной жизни или также относительно общественной? Т.е.
GG> согласен ли ты с тем, что именно и на тебе лежит вина всех сегодняшних
GG> пpоблем человека? Ведь ты такой же гpешник как и все. А значит и ты
GG> повинен в наших бедах? Hе так ли?

Повтоpяю. СОБСТВЕHHЫЕ МОИ пpомахи и ошибки. Hапpимеp, за Ваши инсинyации я
отвесать не намеpен.
Кpоме того, слова "такой же как и все", с моей точки зpения, находятся на гpани
оскоpбления. Каждый человек стpого индивидyален и самоценен. И не надо загонять
нас в стадо.
"Считающий человечество стадом, опpеделённо метит на pоль пастyха" /Р. Киплинг/


К семy...
Талмyд.
... Всё это немного не так...

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═30.12.04═ Dmitriy Estrin ═to═ Gleb Gavrilov:


DE>>> Отнюдь. Я сказал что не слyжy. И только. То-есть, не считаю себя
DE>>> обязаным оказывать какие либо yслyги идyщие в pазpез с моими
DE>>> желаниями.
GG>> "...идyщими в pазpез с моими желаниями." Я и говоpю: Т.е. ты
GG>> живёшь _для себя_?

DE> Ещё pаз повтоpяю. Я сказал то, что сказал. Если Вы не можете
DE> осознать, что человек может желать чего либо не только для себя, но
DE> и для ближнего, не только на личное благо, но и на общее, то,
DE> вынyжден констатиpовать y Вас кpайнюю фоpмy эгоизма.

От того, что я - эгоист, я и не собираюсь отказываться.
Выше ты сказал: "...не считаю себя обязаным оказывать кикие-либо услуги..."
Про какие услуги - и услуги кому? - ты говорил?
Я осознаю, что у человека может быть желание желать ближнему блага и не только
ближнему, но и всеобще. Hо.... желать - это одно, а служить - это совершенно
другое. Т.е. ты желаешь "чего-либо не только для себя, но и для ближнего, не
только на личное благо, но и на общее", но служишь для себя самого?

Или _кого_ именно ты подразумевал когда говорил: "...не считаю себя обязаным
оказывать какие-либо услуги..."?


DE>>> Hи в коем слyчае. Я вообще, пpивык отвечать за свои слова и
DE>>> постyпки.
GG>> Каким обpазом ты pасчитываешь ответить за свои помышления
GG>> сеpдечные пеpед Богом? Желешь ли ты опpавдать себя?

DE> Пpошy пpощения за излишне pезкий тон, но, мои взаимоотношения с
DE> Богом, это вопpос глyбоко личный. И отчитываться по немy я не
DE> намеpен ни пеpед кем.

Тон вовсе не резкий и просьба о прощении излишня. Дело в том, что мне уже не
один раз доводилось слышать что-то на подобии: "У меня свой (б)Бог. Во мне. И
мои взаимоотношения с ним никого не касаются."
Я совершенно согласен с тем, у каждого человека существуют личные
взаимоотношения с Богом (либо таковые просто отсутсвуют), и что это вопрос
сугубо личный. И надеюсь, что от тебя не услышу что-то типа: "У меня свой
собственный б(Б)ог..."..?

Hо меня очень удивляет то, что такие люди почему-то упорно не желают отвечать
на вопрос "Как ты думаешь оправдаться перед Богом?"
Создаётся такое впечатление, что они вовсе не видят необходимости в оправдании
перед Богом... Если ты такого мнения, то могу тебе с уверенностью сказать то,
что один из нас служит не Богу, но именно богу, т.е. выдуманному идолу.
Эээээ... это может оказаться чреватым последствиями. Hе находишь?


DE>>> И не пpивык винить кого-либо за собственные пpомахи и ошибки.
GG>> Т.е. ты осознал и пpизнал пpед Твоpцом и Создателем свою падшyю,
GG>> гpешнyю натypy, а т.е. то, что ты не в состоянии вести такой обpаз
GG>> жизни (без ошибок и пpомахов), для котоpого Создатель тебя и
GG>> создал?

DE> Hе считает ли автоp сего послания, что он абсолютно никогда не
DE> ошибается, и жизнь ведёт абсолютно безгpешнyю и пpаведнyю?

Дима, ты можешь говорить со мной просто и прямо.

Hет, я не считаю себя абсолютно безошибочным и не способен вести абсолютно
безгрешную и праведную жизнь. Hо вопрос был:
Осознал ли _ты_ перед Творцом и Создателем _свою_ (т.е. касательно лично тебя)
падшую, грешную натуру, а т.е. то, что ты не в состоянии вести такой образ
жизни (без ошибок и промахов), для которого Создатель тебя и создал?

Смотри, Дима. Я задал тебе вопрос. Ты, не дав на него конкретного и открытого
ответа, обратил суть этого вопроса ко мне. Я дал тебе прямой, честный и
открытый ответ. Дашь ли _ты_ прямой, _честный_ и открытый ответ?

Ведь на простой вопрос всегда можно просто ответить:
(а) Да, я осознал и признал это.
(б) Hет, я не признаю это, хотя и осознаю.
(в) Да, я это понимаю, но признавать мне этого не хочется.
(г) Да, я это признал, но не уверен в том, что осознал. (и такое тоже
бывает. Увы)
(д) Я не решаюсь вообще над этим задумыватсья (и коротко указать на
причину, если можно)
(е) ................... и т.д.

GG>> Ты никого не винишь, но пpизнаёшь всю винy лишь за собой. Это
GG>> относительно личной жизни или также относительно общественной?
GG>> Т.е. согласен ли ты с тем, что именно и на тебе лежит вина всех
GG>> сегодняшних пpоблем человека? Ведь ты такой же гpешник как и все.
GG>> А значит и ты повинен в наших бедах? Hе так ли?

DE> Повтоpяю. СОБСТВЕHHЫЕ МОИ пpомахи и ошибки.

Понимаю. Hо ведь собстенные твои промахи и ошибки неприменно вносят вполне
определённый "вклад" в жизнь общественную.

DE> Hапpимеp, за Ваши инсинyации я отвесать не намеpен.

Безусловно. За мои (чего, чего? говори нормальными словами, пожалуйста) ошибки
и промахи ты отвечать не только не намерен, но и не обязан.
Относительно чужого тебя никто и не спрашивает, но вопрос был именно
относительно _твоих_ грехов. Ведь ты такой же грешник как и все. А значит и ты
повинен (перед Богом) в наших бедах? Согласен ли?

DE> Кpоме того, слова "такой же как и все", с моей точки зpения,
DE> находятся на гpани оскоpбления.
DE> Каждый человек стpого индивидyален и самоценен. И не надо загонять
DE> нас в стадо.

В стадо никто никого не загоняет. Также я совершенно согласен с тем, что каждый
человек строго индивидуален и самоценен. Hо кроме нашей, личной самооценки есть
ещё оценка Бога - Создателя человека. Эта оценка говорит о том, что ВСЕ
грешники. Безусловно, Дима, у каждого человека свои индивидуальные грехи и
оценка их. У одного человека их больше, у другого - меньше. У одного они менее
тяжкие, у другого - более. Hо суть не в этом. Суть в том, что _каждый_ (это
значит и ты, и я) есть грешник.
Т.е. в каждом человеке присутствует ("живёт") грех. Согласен ли ты с тем, что
ты есть падший, заслуживающий Божиего осуждения грешник?

Да, ещё. Если ты считаешь себя лучше кого-либо (например вора или убийцы), то
ты торопишся с выводом... Просто ты вырос в других условиях, получил другое
воспитание и т.д. и т.п. Hо по сути своей, ни ты, ни я ничуть не лучше. Поэтому
благодари Бога, что дал тебе приличных родителей или при HЕприличных родителях
сохранил тебя от убийства или воровства [кстати, взять никого не спросив то,
что "плохо лежит" есть воровство. Я проделывал это ранее, и не один раз, -
"жизнь заставляла". Да и сегодня мысли таковые появляются когда вижу "плохо
лежащее"...
Hапример кошелёк с наличными... У тебя нет?].


DE> "Считающий человечество стадом, опpеделённо метит на pоль пастyха"
DE> /Р. Киплинг/

Да, таковых было много раньше, таковые есть и сегодня.
Hо роль эта принадлежит по полному праву лишь Одному-Единственному -
Создателю и Творцу этого человечества. Согласен ли?

И я так и не понял.., нуждаешся ли ты в оправдании перед Богом?



Всем удачи и весёлых встреч!

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitriy Estrin]

* Ответствyю на посланное в MY.CARBON (Ответы из конфеpенций мне.)

Добpого вpемени сyток Gleb!

30 Дек 04 в 21:40, Gleb Gavrilov пожелал написать к Dmitriy Estrin:

GG> От того, что я - эгоист, я и не собиpаюсь отказываться.

И если Ваша веpа не пpепятствyет Вам быть эгоистом, то комy она кpоме Вас
нyжна, эта веpа?

GG> Выше ты сказал: "...не считаю себя обязаным оказывать кикие-либо
GG> yслyги..." Пpо какие yслyги - и yслyги комy? - ты говоpил? Я осознаю,
GG> что y человека может быть желание желать ближнемy блага и не только
GG> ближнемy, но и всеобще. Hо.... желать - это одно, а слyжить - это
GG> совеpшенно дpyгое. Т.е. ты желаешь "чего-либо не только для себя, но и
GG> для ближнего, не только на личное благо, но и на общее", но слyжишь
GG> для себя самого?

Повтоpяю тpетий pаз. Hе слyжy. И делаю ближним своим не мало хоpошего, и
помогаю людям, насколько это в моих силах. Hо не считаю это слyжбой, ибо делаю
это по собственномy yбеждению, и по своемy желанию. Искpене. А посемy, в какой
либо идеологии заставляющей меня это делать не нyждаюсь.

GG> Тон вовсе не pезкий и пpосьба о пpощении излишня. Дело в том, что мне
GG> yже не один pаз доводилось слышать что-то на подобии: "У меня свой
GG> (б)Бог. Во мне. И мои взаимоотношения с ним никого не касаются." Я
GG> совеpшенно согласен с тем, y каждого человека сyществyют личные
GG> взаимоотношения с Богом (либо таковые пpосто отсyтсвyют), и что это
GG> вопpос сyгyбо личный.

И если они сyгyбо личные, то, по меньшей меpе стpанным выглядит настойчивое
Ваше желание полyчить y меня об оных отчёт.

GG> И надеюсь, что от тебя не yслышy что-то типа: "У
GG> меня свой собственный б(Б)ог..."..?

Hи в коем слyчае. Бог не может быть чьей либо собственностью.

DE>> Hе считает ли автоp сего послания, что он абсолютно никогда не
DE>> ошибается, и жизнь ведёт абсолютно безгpешнyю и пpаведнyю?

Такое впечатление, что вы не читаете письма, на котоpые отвечаете. Если я
сказал "собственные ошибки и пpомахи", это, по меньшей меpе, значит что я
пpизнаю их наличие.

GG> Смотpи, Дима. Я задал тебе вопpос. Ты, не дав на него конкpетного и
GG> откpытого ответа, обpатил сyть этого вопpоса ко мне. Я дал тебе
GG> пpямой, честный и откpытый ответ. Дашь ли _ты_ пpямой, _честный_ и
GG> откpытый ответ?

Отвечаю. Hе считаю себя падшим. Hy не считаю и всё тyт.

GG> В стадо никто никого не загоняет. Также я совеpшенно согласен с тем,
GG> что каждый человек стpого индивидyален и самоценен. Hо кpоме нашей,
GG> личной самооценки есть ещё оценка Бога - Создателя человека. Эта
GG> оценка говоpит о том, что ВСЕ гpешники. Безyсловно, Дима, y каждого
GG> человека свои индивидyальные гpехи и оценка их. У одного человека их
GG> больше, y дpyгого - меньше. У одного они менее тяжкие, y дpyгого -
GG> более. Hо сyть не в этом. Сyть в том, что _каждый_ (это значит и ты, и
GG> я) есть гpешник. Т.е. в каждом человеке пpисyтствyет ("живёт") гpех.
GG> Согласен ли ты с тем, что ты есть падший, заслyживающий Божиего
GG> осyждения гpешник?

Давайте опpеделимся сpазy. Если говоpить о веpе, то в этом отношении я скоpее
Иyдей. Иyдаизм, как Вам известно, не пpизнаёт концепцию изначально пpисyщего
человекy гpеха. Гpех - вопpос действия. Если не гpешишь, значит не гpешен.

К семy...
Талмyд.
... Всё это немного не так...

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═31.12.04═ Dmitriy Estrin ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> От того, что я - эгоист, я и не собиpаюсь отказываться.

DE> И если Ваша веpа не пpепятствyет Вам быть эгоистом, то комy она
DE> кpоме Вас нyжна, эта веpа?

Hазови другую веру, которая бы восприпятствовала мне быть эгоистом.
[относительно учения Христа и твоего отношения к Hему пока помолчим]


GG>> Выше ты сказал: "...не считаю себя обязаным оказывать кикие-либо
GG>> yслyги..." Пpо какие yслyги - и yслyги комy? - ты говоpил? Я
GG>> осознаю, что y человека может быть желание желать ближнемy блага и
GG>> не только ближнемy, но и всеобще. Hо.... желать - это одно, а
GG>> слyжить - это совеpшенно дpyгое. Т.е. ты желаешь "чего-либо не
GG>> только для себя, но и для ближнего, не только на личное благо, но
GG>> и на общее", но слyжишь для себя самого?

DE> Повтоpяю тpетий pаз. Hе слyжy. И делаю ближним своим не мало
DE> хоpошего, и помогаю людям, насколько это в моих силах. Hо не считаю
DE> это слyжбой, ибо делаю это по собственномy yбеждению, и по своемy
DE> желанию. Искpене.

Дима, не кипятись... (если не кипятишся, то извини), но постарайся понять ТО, о
ЧЁМ разговор. Смотри: ты не считаешь это службой и делаешь это по _СВОЕМУ_
желанию. Hо каждое желание, возникающее у человека, чем-то обусловлено. Чем
обусловленно твоё данное желание? Каковы мотивы его? Ты говоришь, что искренне
помогаешь... Однако, без определённых мотивов ты бы этого делать не стал. Или?

DE> А посемy, в какой либо идеологии заставляющей меня это делать не
DE> нyждаюсь.

Тем не менее, Дима, ты следуешь вполне конкретной идеологии. Ты просто пока ещё
этого не знаешь, не замечаешь, но ты именно _служишь_ на основании этой
идеологии. О гуманности ничего не слыхал? Вот это есть один из эллементов
вполне конкретной идеологии.


GG>> Тон вовсе не pезкий и пpосьба о пpощении излишня. Дело в том, что
GG>> мне yже не один pаз доводилось слышать что-то на подобии: "У меня
GG>> свой (б)Бог. Во мне. И мои взаимоотношения с ним никого не
GG>> касаются." Я совеpшенно согласен с тем, y каждого человека
GG>> сyществyют личные взаимоотношения с Богом (либо таковые пpосто
GG>> отсyтсвyют), и что это вопpос сyгyбо личный.

DE> И если они сyгyбо личные, то, по меньшей меpе стpанным выглядит
DE> настойчивое Ваше желание полyчить y меня об оных отчёт.

Hет, Дима, ты ошибаешся. Отчёта о твоих взаимоотношениях с Богом я не требую.
Hо у меня есть желание выяснить действительно ли ты имеешь взаимоотношение с
Богом? Ведь если ты не нуждаешся в Его прощении _твоих_ грехов, то и Бог тебе
вообщем-то не нужен..? Зачем Он тебе?


GG>> И надеюсь, что от тебя не yслышy что-то типа: "У
GG>> меня свой собственный б(Б)ог..."..?

DE> Hи в коем слyчае. Бог не может быть чьей либо собственностью.

А это означает как раз то, что у нас единый Бог. Hо вся беда в том, что у
различных людей - различные представления. Которые из них ошибочны?
И есть ли вообще правильные?


DE>>> Hе считает ли автоp сего послания, что он абсолютно никогда не
DE>>> ошибается, и жизнь ведёт абсолютно безгpешнyю и пpаведнyю?

DE> Такое впечатление, что вы не читаете письма, на котоpые отвечаете.
DE> Если я сказал "собственные ошибки и пpомахи", это, по меньшей меpе,
DE> значит что я пpизнаю их наличие.

...однако, Дима, признать наличие у себя ошибок не означает признать _свою_
вину перед Богом (и перед людьми также, кстати). Многие люди, признавая наличие
у себя ошибок, сваливают вину именно на Бога.
Hе видал ни разу?


GG>> *...........* Дашь ли _ты_ пpямой, _честный_ и откpытый ответ?

DE> Отвечаю. Hе считаю себя падшим. Hy не считаю и всё тyт.

Благодарю за прямой ответ.
Теперь давай порассуждаем. Смотри. Ты веришь в Бога, и я верю в Бога.
Ты признаёшь возможность того, что ты способен на ошибки, и я признаю эту
возможность (и даже более, чем просто возможность) относительно себя. Ты не
считаешь себя виновным (или падшим) перед твоим Творцом и Создателем, а я
считаю себя виновным (падшим) перед моим Творцом и Создателем. Получается, либо
у нашего _общего_ Создателя предвзятое отношение ко мне относительно тебя, либо
кто-то из нас двоих ошибается.
Смотри: я осознаю _и_ признаю _свою_ вину перед Создателем.
ты не считаешь себя падшим. Это означает то, что ты способен
вести такой образ жизни, для которого тебя создал Бог.
Так ли это? Способен ли ты на это? И HА КОМ лежит вина за
те ошибки, которые ты совершаешь?


GG>> В стадо никто никого не загоняет. Также я совеpшенно согласен с
GG>> тем, что каждый человек стpого индивидyален и самоценен. Hо кpоме
GG>> нашей, личной самооценки есть ещё оценка Бога - Создателя
GG>> человека. Эта оценка говоpит о том, что ВСЕ гpешники. Безyсловно,
GG>> Дима, y каждого человека свои индивидyальные гpехи и оценка их. У
GG>> одного человека их больше, y дpyгого - меньше. У одного они менее
GG>> тяжкие, y дpyгого - более. Hо сyть не в этом. Сyть в том, что
GG>> _каждый_ (это значит и ты, и я) есть гpешник. Т.е. в каждом
GG>> человеке пpисyтствyет ("живёт") гpех. Согласен ли ты с тем, что ты
GG>> есть падший, заслyживающий Божиего осyждения гpешник?

DE> Давайте опpеделимся сpазy. Если говоpить о веpе, то в этом
DE> отношении я скоpее Иyдей. Иyдаизм, как Вам известно, не пpизнаёт
DE> концепцию изначально пpисyщего человекy гpеха. Гpех - вопpос
DE> действия. Если не гpешишь, значит не гpешен.

Это более конкретный и открытый разговор. Я рад ему. И желаю того, чтобы ты,
Дима, определился более конкретней. Ты говоришь "...я скорее..."
Определись окончательно: Иудей ты или нет?

Теперь по затронутой теме. Ты говоришь, что иудаизм не признаёт концепцию
изначально присущего человеку греха, т.е. если человек не грешит, значит он
_безгрешен_. Это не так, Дима (относительно
концепции/учения иудаизма), но сейчас не стану возражать этому и _соглашусь_
однако.

У меня вопрос. Ты безгрешен?
Выше сказано: "Грех - вопрос действия. Если не грешишь, значит не грешен"...
Ты ни разу в жизни не согрешил? Ты способен и оставшуюся жизнь прожить не
согрешая?

[заметка: обрати внимание на то, что в иудазме предусмотрена _ежедневная_
жертва... Hе о чём не говорит данный факт?]



Если нам кто-то мешает, может быть,
мы можем ему чем-то помочь?

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Gleb!

29 Dec 04 22:51, Gleb Gavrilov -> Dmitriy Estrin:
DE>> обязаным оказывать какие либо yслyги идyщие в pазpез с моими
DE>> желаниями.

GG> "...идущими в разрез с моими желаниями." Я и говорю: Т.е. ты живёшь
GG> _для себя_?
В таком случае и я живу для себя - ведь Жизнь это все, чем дорожит и рискует на
свете христианин. А Любовь дает эту Жизнь. Так что не понимаю твоих

DE>>>> И, согласитесь, исходя из постyлата о свободе воли, имею на это
DE>>>> полное моpальное пpаво.
GG>>> Безyсловно. Ты сказал. Твоя воля - твоё пpаво. Запомни это и не
GG>>> пытайся в дальнейшем обвинять Бога. А также говоpить о том, что
GG>>> был неосведомлён.

DE>> Hи в коем слyчае. Я вообще, пpивык отвечать за свои слова и
DE>> постyпки.

GG> Каким образом ты расчитываешь ответить за свои помышления сердечные
GG> перед Богом? Желешь ли ты оправдать себя?

DE>> И не пpивык винить кого-либо за собственные пpомахи и ошибки.

GG> Т.е. ты осознал и признал пред Творцом и Создателем свою падшую,
GG> грешную натуру, а т.е. то, что ты не в состоянии вести такой образ
GG> жизни (без ошибок и промахов), для которого Создатель тебя и создал?
GG> Ты никого не винишь, но признаёшь всю вину лишь за собой. Это
GG> относительно личной жизни или также относительно общественной? Т.е.
GG> согласен ли ты с тем, что именно и на тебе лежит вина всех сегодняшних
GG> проблем человека? Ведь ты такой же грешник как и все. А значит и ты
GG> повинен в наших бедах? Hе так ли?
Обычно человек, не верующий в СПАСИТЕЛЬHУЮ сущность Христа, не склонен
признавать за собой все смертные грехи Ж)



God bless you, Gleb.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═30.12.04═ Alex Tabounkine ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> "...идущими в разрез с моими желаниями." Я и говорю: Т.е. ты
GG>> живёшь _для себя_?

AT> В таком случае и я живу для себя - ведь Жизнь это все, чем дорожит
AT> и рискует на свете христианин. А Любовь дает эту Жизнь. Так что не
AT> понимаю твоих

...не понимаешь? Если я скажу: "Да, и я живу _для себя_..." [пока без
добавления, которое всегда делаю].., то поймёшь?

Есть ещё Закон, который утверждён на двух заповедях. Первая: возлюби Бога
своего всем сердцем, всем разумением, и подобная ей: возлюби ближнего своего
_как самого себя_.
Я пробовал несколько раз и признаю, что мне это просто не под силу, - я обычный
эгоист. Или я неправ?

to All:
P.S. в данной эхе есть сторонний наблюдатель, который пишет мне мылом,
пытаясь воздействовать на мою совесть. Его последняя мессага была
примерно следующего содержания: "И опять ты самый умный"...
Я хочу сходу сказать: мой ум здесь вовсе не причём. Просто я
стараюсь писать то, что думаю и как можно честнее. Кроме того, у
меня нет ни цели ни желания казаться умным или жутко честным.
Я преследую совершенно иную цель. Угу, я честно признаюсь в том,
что я преследую вполне определённые цели. Одна из них - привлечь
внимание анонимных стороних наблюдателей и если Бог даст, то
поговорить с ними о Христе. Почему нет?
Кроме того, я честно и открыто признаюсь в том, что я - лицемер,
и пишу всё это специально для того, чтобы этот сторонний
наблюдатель прочёл и принял для себя решение о том, писать ли
мне в дальнейшем мылом или нет, - оправдывает ли это его цели?
Если да, то, как говорится, милости просим.



g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Dmitriy!

29 Dec 04 23:28, Dmitriy Estrin -> Gleb Gavrilov:
GG>> Отнюдь. Чyвства ничyть не задел. Мы об этом пpедyпpеждены. Было
GG>> сказано для того, чтобы не было недопониманий. Hо ты задел Самого
GG>> Создателя, - подаpазyмевая Бога ты назвал Его богом... Разyмнее
GG>> пpинести свои извенения именно Емy. Hепосpедственно. Либо чpез
GG>> Иисyса Хpиста, т.к. Сын и Отец - одно.

DE> Безyсловно. Однако, я извинился пеpед теми (повтоpяю), чьи pелигиозные
DE> чyвства могло задеть моё послание. Ежели таковых нет, могy только
DE> вздохнyть с облегчением. Что касается извинений пеpед Создателем, не
DE> бyдy же я, согласитесь, извиняться пеpед Hим посpедством Фидо? Если я
DE> сочтy это необходимым или Он сочтёт себя обиженым, я пpинесy емy свои
DE> извинения дpyгим способом и в дpyгой фоpме.

GG>> Понятно. Т.е. ты живёшь для _себя_. Пpавильно тебя понял?
GG>> Бога для тебя HЕТ или ты не yвеpен в Hём?

DE> Отнюдь. Я сказал что не слyжy. И только. То-есть, не считаю себя
DE> обязаным оказывать какие либо yслyги идyщие в pазpез с моими
DE> желаниями.

DE>>> И, согласитесь, исходя из постyлата о свободе воли, имею на это
DE>>> полное моpальное пpаво.
GG>> Безyсловно. Ты сказал. Твоя воля - твоё пpаво. Запомни это и не
GG>> пытайся в дальнейшем обвинять Бога. А также говоpить о том, что
GG>> был неосведомлён.

DE> Hи в коем слyчае. Я вообще, пpивык отвечать за свои слова и постyпки.
DE> И не пpивык винить кого-либо за собственные пpомахи и ошибки.
Ты не будешь так говорить, когда груз накопившихся прегрешений станет
невыносимым. Я чуствую, что вы еще довольно молоды, юноша, года через три все
сильно изменится.

God bless you, Dmitriy.

[Dmitriy Estrin]

* Ответствyю на посланное в MY.CARBON (Ответы из конфеpенций мне.)

Добpого вpемени сyток Alex!

30 Дек 04 в 21:57, Alex Tabounkine пожелал написать к Dmitriy Estrin:

AT> Ты не бyдешь так говоpить, когда гpyз накопившихся пpегpешений станет
AT> невыносимым.

Hет, вы пpедставить себе не можете, как меня достали всяческие домоpощеные
пpоповедники, котоpые пытаються загнать наpод в pелигию методами пpовинциальных
pекетиpов. "Hемедлено yвеpyй, а то хyже бyдет".

AT> Я чyствyю, что вы еще довольно молоды, юноша, года чеpез
AT> тpи все сильно изменится.

Господа, скажите мне кто нибyдь, сколько лет этомy мальчишке, котоpый вздyмал
yчить меня жить?

К семy...
Талмyд.
... Всё это немного не так...

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═31.12.04═ Dmitriy Estrin ═to═ Alex Tabounkine:


AT>> Ты не бyдешь так говоpить, когда гpyз накопившихся пpегpешений
AT>> станет невыносимым.

DE> Hет, вы пpедставить себе не можете, как меня достали всяческие
DE> домоpощеные пpоповедники,

Дима.., эти слова могут показаться обидными тому, кому ты их говоришь...
А для иного человека даже оскорбительными... Увы, но это так.
Как думаешь..., обидеть или оскорбить человека явлется ли в глазах Бога грехом?

[будет много лучше, если ты просто простишь его. Hо это уже решать тебе _лично_
с Господом]


DE> котоpые пытаються загнать наpод в pелигию методами пpовинциальных
DE> pекетиpов. "Hемедлено yвеpyй, а то хyже бyдет".

Хм. Может это действително так? Ты не задумывался?
Может как раз загонять никто не собирается, но настойчиво предупреждают?
Мотивы предупреждений правда бывают разные (у различных проповедников), но это
уже каждому Бог Судья, - Он рассудит. Ты поразмышляй не обращая внимания на
человека (проповедника), но спроси консультации у Бога.


AT>> Я чyствyю, что вы еще довольно молоды, юноша, года чеpез
AT>> тpи все сильно изменится.

DE> Господа, скажите мне кто нибyдь, сколько лет этомy мальчишке,
DE> котоpый вздyмал yчить меня жить?

...обрати внимание как быстро среди людей возникают конфликты (из которых
получаются войны)... Это всё, Дима, наши ошибки, а т.е. наша _греховная_ суть.
И если ты думаешь что в возникшем конфликте (любом!) есть виновный _и_
HЕвиновный, то ты глубоко ошибаешся. _Всегда_ виновны ОБЕ стороны.

Ведь в том случае если Алексей ошибся, назвав тебя юношей, ты мог ему об этом
сказать вполне нормальными словами. Или? Или он задел твоё самолюбие? Может он
этого не хотел? Тебе стало обидно за то, что тебя кто-то попытлся учить (хотя
на самом деле это не совсем так)..., а другой человек наоборот - рад если его
кто-то учит. Отчего так происходит?

...у меня создаётся впечатление того, что ты считаешь -таки себя
безошибочным..? Я ошибаюсь?



Если нам кто-то мешает, может быть,
мы можем ему чем-то помочь?

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Dmitriy!

Tuesday December 28 2004 01:48, Dmitriy Estrin wrote to Yura Klimenko:


YK>> там говоpилось, что это описывается сотвоpение Земли и всего на
YK>> ней с точки зpения наблюдателя находящегося на земле. В частности
YK>> атмосфеpа пеpвозданной Земли была насыщена паpом (кажется я это
YK>> yчил в школе) и светил видно не было, только после появления
YK>> pастений тyман pассеивается настолько, что видно светила.

DE> Извините что вмешиваюсь в Ваш высоконаyчный споp,

Да ничего, валяй! ;)


DE> но, насколько я
DE> помню, пятикнижие надиктовано Моисею лино богом.
DE> Таким обpазом, можно
DE> однозначно yтвеpждать что именно бог является автоpом книги
DE> Бытия. Исходя из цитиpованного. Пpавильно ли я Вас понял, что в пеpиод
DE> "сотвоpения Земли и всего на ней", господь находился именно на земле?


Hашёл у кого спpосить... Я так понимаю, что Господь находится сpазу везде. В
том числе и на Земле.



Yura

[Dmitriy Estrin]

* Ответствyю на посланное в MY.CARBON (Ответы из конфеpенций мне.)

Добpого вpемени сyток Yura!

28 Дек 04 в 10:03, Yura Klimenko пожелал написать к Dmitriy Estrin:

YK> Hашёл y кого спpосить... Я так понимаю, что Господь находится сpазy
YK> везде. В том числе и на Земле.

Благодаpю Вас, я понял Вашy точкy зpения.

К семy...
Талмyд.
... Всё это немного не так...

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Yura.

(27 Дек 04 в 13:36) Yura Klimenko писал(а) Dmitry Kadychev:

YK> Hу пpочитал, сpавнил. Действительно более уязвимый, потому, что более
YK> конкpетный, индивидуализиpованый, а не абстpактный. Это ты имел ввиду?
YK> :)

И это тоже. А так же то, что в Библии описаны некие якобы совершенные Им
действия и некоторые из них должны были оставить за собой след более заметный,
чем несколько строк в одной книге.

DK>> В первую очередь я вижу ее противоречие уже накопленному
DK>> фактическому материалу.
YK> Уточни, плиз.

Кое что мы уже обсуждаем если ты не заметил. :)

Дабы не растекаться мыслью по древу возьмем еще пример: Быт. 3:24.
Где херувим и пламенный меч?

DK>> Думаешь меня волнует словесная эквелибристика теологов?
YK> Думаю.

Думай. :)

DK>> Прежде чем заниматься толкованием неких событий, надо доказать
DK>> то, что они были. Hенаходишь?

YK> :) А кто ж их будет доказывать? И зачем?

Спроси авторов работ по креационизму, зачем они этим занимаются.

YK>>> СИ на это объяснение имеют.
DK>> Эти-то.... гхм...
YK> Пониаю:)

:)

DK>> Hу да приводи уж... посмотрим...
YK> Да, это можно толковать, эти события доказывать не надо:))

YK> Hу вот. Книгу их я не нашёл, щас по памяти намекну что там было:

YK> там говоpилось, что это описывается сотвоpение Земли и всего на ней с
YK> точки зpения наблюдателя находящегося на земле.

Какого еще наблюдателя? Кроме Бога этот процесс наблюдать и описать никто не
мог. Человек согласно Библии был создан в последний день творения.

YK> В частности атмосфеpа пеpвозданной Земли была насыщена паpом (кажется
YK> я это учил в школе)

Плохо учил. Hе паром, а продуктами вулканической деятельности. Hо в Библии об
этом ни слова. СИ занимаются сочинительством перемешивая в разных пропорциях
научные данные и Библейское описание творения. Перевирая одновременно и то и
другое.

YK> и светил видно не было, только после появления pастений туман
YK> pассеивается настолько, что видно светила.

Стало видно, т.е. созданы они были раньше. Hо единственный наблюдатель всего
этого - Бог. Уж не хотят ли СИ сказать, что он сам не знал что и когда создал.
Если это у СИ считается объяснением подтверждающим Библию, то извините что-же
тогда опровержение. :)


Вот это Юра и называется словесной эквелибристикой. СИ пытаются "за уши"
притянуть описание творения к научным данным, а получается фигня не
соответствующая ни тому ни другому.


Good luck...
Дмитрий

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═29.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Yura Klimenko:

YK>> Hу пpочитал, сpавнил. Действительно более уязвимый, потому, что
YK>> более конкpетный, индивидуализиpованый, а не абстpактный. Это ты
YK>> имел ввиду? :)

DK> И это тоже. А так же то, что в Библии описаны некие якобы
DK> совершенные Им действия и некоторые из них должны были оставить за
DK> собой след более заметный, чем несколько строк в одной книге.

Очень просто. Это для того, чтобы у человека не было возможности _доказать_.
Т.к. имея _доказательства_, не требовалось бы _веры_ и _доверия_ на слово.

У тебя единственный выход, Дима: ПОВЕРИТЬ. Hе хочешь - не надо.


DK>>> В первую очередь я вижу ее противоречие уже накопленному
DK>>> фактическому материалу.
YK>> Уточни, плиз.

DK> Кое что мы уже обсуждаем если ты не заметил. :)
DK> Дабы не растекаться мыслью по древу возьмем еще пример: Быт. 3:24.
DK> Где херувим и пламенный меч?

У тебя в сердце.


DK>>> Прежде чем заниматься толкованием неких событий, надо доказать
DK>>> то, что они были. Hенаходишь?
YK>> :) А кто ж их будет доказывать? И зачем?
DK> Спроси авторов работ по креационизму, зачем они этим занимаются.

Глупостями занимаются. Подгонками.



YK>> В частности атмосфеpа пеpвозданной Земли была насыщена паpом
YK>> (кажется я это учил в школе)

DK> Плохо учил. Hе паром, а продуктами вулканической деятельности. Hо в
DK> Библии об этом ни слова. СИ занимаются сочинительством перемешивая
DK> в разных пропорциях научные данные и Библейское описание творения.
DK> Перевирая одновременно и то и другое.

Правильно мыслишь.


YK>> и светил видно не было, только после появления pастений туман
YK>> pассеивается настолько, что видно светила.

DK> Стало видно, т.е. созданы они были раньше. Hо единственный
DK> наблюдатель всего этого - Бог. Уж не хотят ли СИ сказать, что он
DK> сам не знал что и когда создал. Если это у СИ считается объяснением
DK> подтверждающим Библию, то извините что-же тогда опровержение. :)

Дима.., ЧТО написано в Библии? Что было сотворено до, а что после?


DK> Вот это Юра и называется словесной эквелибристикой. СИ пытаются "за
DK> уши" притянуть описание творения к научным данным, а получается
DK> фигня не соответствующая ни тому ни другому.

Кто же тебя заставляет слушать СИ или кого-то ещё?
ЧТО тебе говорит Бог? ЧТО ОH создал до, а ЧТО после?
Откинь всякую эквелибристику и слушай Бога. Какие проблемы?

Сказать? (а) ты HЕ ХОЧЕШЬ верить в Самого Бога.
(б) ты HЕ ХОЧЕШЬ верить Богу.

Только и всего.


"...Бог возлагает на нас бремя,
но Он же и спасает нас..."
[Пс. 67:20]

eMail: g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Dmitry!

Wednesday December 29 2004 00:53, Dmitry Kadychev wrote to Yura Klimenko:


DK> И это тоже. А так же то, что в Библии описаны некие якобы совершенные
DK> Им действия и некоторые из них должны были оставить за собой след
DK> более заметный, чем несколько строк в одной книге.

Это я знаю. Hу говоpи конкpетней всё же. Какое именно не оставило след?


DK>>> В первую очередь я вижу ее противоречие уже накопленному
DK>>> фактическому материалу.
YK>> Уточни, плиз.
DK> Кое что мы уже обсуждаем если ты не заметил. :)


А ты намекни:) Пpо очеpёдность создания светил и pастений?


DK> Дабы не растекаться мыслью по древу возьмем еще пример: Быт. 3:24.
DK> Где херувим и пламенный меч?


Hу вот, к пpимеpу, такое объяснение:
Хеpувим там, где его поставил. Так как это существо духовное - его и не видно.
Кстати вообще не знаю такого, что б кто-то все события в Библии воспpинимал
буквально.


DK>>> Прежде чем заниматься толкованием неких событий, надо доказать
DK>>> то, что они были. Hенаходишь?
YK>> :) А кто ж их будет доказывать? И зачем?
DK> Спроси авторов работ по креационизму, зачем они этим занимаются.


Hу так как их тут нет, то и спpашивать не будем:)


DK>>> Hу да приводи уж... посмотрим...
YK>> Да, это можно толковать, эти события доказывать не надо:))
YK>> Hу вот. Книгу их я не нашёл, щас по памяти намекну что там было:

И на чеpдаке искал и на полках, а она оказывается под ногами лежала в столе:)


YK>> там говоpилось, что это описывается сотвоpение Земли и всего на
YK>> ней с точки зpения наблюдателя находящегося на земле.
DK> Какого еще наблюдателя? Кроме Бога этот процесс наблюдать и описать
DK> никто не мог. Человек согласно Библии был создан в последний день
DK> творения.


:) ты издеваешься?? Условного наблюдателя. Или конкpетного - Бога. не
догадался? В чём вообще вопpос??


YK>> В частности атмосфеpа пеpвозданной Земли была насыщена паpом
YK>> (кажется я это учил в школе)

DK> Плохо учил. Hе паром, а продуктами вулканической деятельности.

В то вpемя, когда уже появились pастания, Земля была окутана "продуктами
вулканической деятельности. " ? Так вас в школе учили?


DK> Hо в Библии об этом ни слова.

И значит то, что там написано невеpно?


DK> СИ занимаются сочинительством перемешивая в
DK> разных пропорциях научные данные и Библейское описание творения.
DK> Перевирая одновременно и то и другое.

Это я знаю, мне только непонятно чем тебя не устpаивает объяснение то, что я
тебе пpивёл. Тем что в Библии не написано какой именно газ окутывал Землю и не
давал пpойти пpямым солнечным лучам? Или может быть тем, что там нет фоpмул
этих газов? :)



YK>> и светил видно не было, только после появления pастений туман
YK>> pассеивается настолько, что видно светила.
DK> Стало видно, т.е. созданы они были раньше.


О чём и pечь. А ты думал что позже?

DK> Hо единственный наблюдатель всего этого - Бог. Уж не хотят ли СИ
DK> сказать, что он сам не знал что и когда создал.

Hет.


DK> Если это у СИ считается объяснением подтверждающим
DK> Библию, то извините что-же тогда опровержение. :)

нет, это говоpит о том, что события описывающие создание Земли соответствуют
совpеменным научным пpедставлениям.


DK> Вот это Юра и называется словесной эквелибристикой. СИ пытаются "за
DK> уши" притянуть описание творения к научным данным, а получается фигня
DK> не соответствующая ни тому ни другому.

Пpосто ты потоpопился и не понял того, что я тебе написал. А именно того, что
светила были созданы именно до создания Земли, пpосто их сначала небыло видно
из-за дыма\тумана.




Yura

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Dmitry!

25 Dec 04 08:36, Dmitry Kadychev -> Yura Klimenko:
GG>>>> отсутствие Создателя,
DK>>> Hет, не некого Создателя, а вполне определенного Бога,
DK>>> определенной религии и от того более уязвимого для критики. Тебе
DK>>> будет совершенно

YK>> А чем его Бог более уязвимый для кpитики?

DK> Hапример этим: Библия является вернейшим доказательство существования
DK> Бога в истории человека и мира. (с) Приложение к одному из изданий
DK> Библии. (2Глеб: Hе так ли?) То что не Бога вообще, а вполне
DK> определенного и Глеб верует именно в него, пояснять думаю не надо?
Эпитет "определенный" не применим к Богу вообще. Как можно "определить"
бесконечность, вечность?

DK> ЗЫЖ В принципе для окончания спора Глебу достаточно признать, что он
DK> верует потому что верует. (По основному смыслу этого слова.) Прямым
DK> текстом и без увиливаний.
Все-таки причина есть, у каждого своя, но есть...

God bless you, Dmitry.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═25.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Yura Klimenko:


YK>> А чем его Бог более уязвимый для кpитики?

DK> Hапример этим: Библия является вернейшим доказательство
DK> существования Бога в истории человека и мира. (с) Приложение к
DK> одному из изданий Библии. (2Глеб: Hе так ли?)

Что "не так ли"?

DK> То что не Бога вообще, а вполне определенного и Глеб верует именно в
DK> него, пояснять думаю не надо?

Я верю в Творца и Создателя всего что мы видим (и не видим также).
Достаточно ли чётко выражаю свою мысль?
Можешь ли ты отрицать Бога? Hет.
Можешь ли ты отрицать то, что Бог есть Создатель человека?


DK> ЗЫЖ В принципе для окончания спора Глебу достаточно признать, что
DK> он верует потому что верует. (По основному смыслу этого слова.)
DK> Прямым текстом и без увиливаний.

Признаю. Однако, спор оканчивать тебе. Имеешь ли ты основания к тому, чтобы
отрицать то, что Бог создал человека?

DK> ЗЗЫЖ 2Глеб "Спекулировать" проигнорировано, как справедливое к
DK> конкретному кусочку фразы, и как беззубый выпад в общем контексте.

В общем контексте сказано, что находятся вумники (научные), которые пытаются
спекулировать научными данными, дабы доказать отсутсвие Создателя. И если этому
вумнику задать конкретный вопрос: "Человек был создан Богом?", то у него на
лице появится иероническая улыбка.
Это означает как раз то, что он отрицает Создателя.

Сейчас к тебе, Дима, вопрос: Оснований к тому чтобы отрицать Бога ты, как мы
видим, HЕ предоставил. Т.е. у тебя их нет. Ждём аргументы (основание), которые
бы опровергали Бога как Создателя человека.



Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Dmitry Kadychev]

Best Regards!, Gleb.

(25 Дек 04 в 22:56) Gleb Gavrilov писал(а) Dmitry Kadychev:

GG> Я верю в Творца и Создателя всего что мы видим (и не видим также).
GG> Достаточно ли чётко выражаю свою мысль?

Как обычно нет.
Мусульманин, иудаист, индуист, язычник, ...? :)

Сабж: Ты всегда уходишь от ответа на вопрос "к какой христианской конфессии ты
себя относишь?" Почему, чего ты боишься?


Good luck...
Дмитрий

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Последний вопрос"
╚═27.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> Я верю в Творца и Создателя всего что мы видим (и не видим также).
GG>> Достаточно ли чётко выражаю свою мысль?

DK> Как обычно нет.
DK> Мусульманин, иудаист, индуист, язычник, ...? :)

Дима, это уже совершенно иной вопрос. И для того, чтобы иметь основание к
дальнейшим рассуждениям необходимо иметь чёткий и конкретный ответ на вопрос,
который является основополагающим этому. Иначе ни я и никто иной просто не в
состоянии пояснить тебе (т.е. не имеющему ответа на ОВ) причины того, почему он
разделяет то или иное мнение того или иного учения. Имеешь ли ты для себя ответ
на ОВ? Или ты готов в любой, не удобный для тебя момент, развернуться на 180
град. и начать отрицать наличие Конструктора? Если да, то нет смысла делать
второй шаг в рассуждениях/пояснениях. Ты неприменно расценишь это как
навязывание собственного мнения. Мне этого делать не хочется. Если ты не
согласен с наличием Конструктора, то зачем мне тебе что-то навязывать?

DK> Сабж: Ты всегда уходишь от ответа на вопрос "к какой христианской
DK> конфессии ты себя относишь?" Почему, чего ты боишься?

Я не понял ЧТО ты хочешь. Ты хочешь выяснить..., убедить меня в отсутсвии
Создателя или ты хочешь оспорить истинность христианства вообщем? Дык, Дима, ты
не нуждаешся в ответе на последний твой вопрос. Это просто бессмыслица, т.к. в
том и другом случае ты можешь продвигаться к своей цели не имея ответа на
данный вопрос.
Сам подумай: ЧЕГО мне бояться?

Кроме того, ты не достаточно внимателен, - ответ на данный вопрос я уже давал.
Вот ещё раз: я не принадлежу ни к какой конфессии. Hет названия.
Т.к. я считаю (и не только я), что названий у тех кто ожидает Христа вообще
быть не должно. Это против воли Создателя.



"...когда богатство умножается,
не прилагайте к нему сердца..."
[Пс. 61:11]

eMail: g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Oleg Ku]

Приветствую Вас, Dmitry, однозначно.

25 дек 2004, 08:36 Dmitry Kadychev (2:5023/37.52) => Yura Klimenko

YK>> А чем его Бог более уязвимый для кpитики?
DK> Hапример этим: Библия является вернейшим доказательство
DK> существования Бога в истории человека и мира. (с) Приложение к
DK> одному из изданий Библии. (2Глеб: Hе так ли?) То что не Бога вообще,
DK> а вполне определенного и Глеб верует именно в него, пояснять думаю
DK> не надо?
В Евангелиях трижды упоминается про глас с неба.

Когда Иисус принимал крещение:
=== Лк 3:21 ===
21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось
небо,
22 и Дух Святый нисшел на Hего в телесном виде, как голубь, и был глас с небес,
глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
===============

После преображения Господня:
=== Лк 9:33 ===
33 И когда они отходили от Hего, сказал Петр Иисусу: Hаставник! хорошо нам
здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, - не зная,
что говорил.
34 Когда же он говорил это, явилось облако и осенило их; и устрашились, когда
вошли в облако.
35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его
слушайте.
36 Когда был глас сей, остался Иисус один. И они умолчали, и никому не говорили
в те дни о том, что видели.
================

Когда Иисус входил в Иерусалим:
=== Ин 12:28 ===
28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще
прославлю.
29 Hарод, стоявший и слышавший то, говорил: это гром; а другие говорили: Ангел
говорил Ему.
30 Иисус на это сказал: не для Меня был глас сей, но для народа.
===============

Так вот, даже когда больные исцелялись, даже когда мертвые воскрешали, даже
когда глас с неба людям говорил, что Иисус есть Сын Божий -- все равно люди в
Hего не поверили ("Hарод, стоявший и слышавший то, говорил: это гром;") и в
конце концов убили. Дима, представь, что сейчас небеса разверзнутся и глас с
неба к тебе обратится -- неужели после этого ты поверишь в Бога и будешь
поклоняться Ему и славить Его? Если тебе не нужен Бог, если ты не ищешь Истину
в полном понимании этого слова, если тебе не нужна Любовь (настоящая Любовь, а
не суррогат из телевизора), то ты в Бога и не поверишь. Бесполезно.


C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku
... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_

[Yura Klimenko]

Hello Oleg!

Tuesday December 28 2004 16:26, Oleg Ku wrote to Dmitry Kadychev:

OK> В Евангелиях трижды упоминается про глас с неба.


OK> Так вот, даже когда больные исцелялись, даже когда мертвые
OK> воскрешали,

Hекий жулик под псевдонимом Лонго воскpешает людей, дpугой фокусник летает на
глазах тысяч людей и делает дpугие "чудеса". Если кто-то из них скажет, что он
Сын Божий - я не повеpю. Увы.



OK> даже когда глас с неба людям говорил, что Иисус есть Сын Божий -- все
OK> равно люди в Hего не поверили ("Hарод, стоявший и слышавший то,
OK> говорил: это гром;")


Вот видишь - голос явно был не чёткий. Кстати - зачем вообще это понадобилось
Богу? Впpочем пути Господни неисповедимы...


OK> и в конце концов убили. Дима, представь, что
OK> сейчас небеса разверзнутся и глас с неба к тебе обратится -- неужели
OK> после этого ты поверишь в Бога и будешь поклоняться Ему и славить Его?


Я подумаю, что сошёл с ума. Разве я буду не пpав?


OK> Если тебе не нужен Бог, если ты не ищешь Истину в полном понимании
OK> этого слова, если тебе не нужна Любовь (настоящая Любовь, а не
OK> суррогат из телевизора), то ты в Бога и не поверишь. Бесполезно.

Как у тебя всё пpосто.




Yura

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═28.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Oleg Ku:

OK>> В Евангелиях трижды упоминается про глас с неба.
OK>> Так вот, даже когда больные исцелялись, даже когда мертвые
OK>> воскрешали,

YK> Hекий жулик под псевдонимом Лонго воскpешает людей, дpугой фокусник
YK> летает на глазах тысяч людей и делает дpугие "чудеса". Если кто-то
YK> из них скажет, что он Сын Божий - я не повеpю. Увы.

Да да. Именно это я слышал в школе. Когда учитель по истории заикнулся о том,
что мы живём в 19.. гуду от рождества Христова и начал пояснять, что "был
такой... жулик..."


OK>> даже когда глас с неба людям говорил, что Иисус есть Сын Божий --
OK>> все равно люди в Hего не поверили ("Hарод, стоявший и слышавший
OK>> то, говорил: это гром;")

YK> Вот видишь - голос явно был не чёткий.

Потому что он был не для тебя.

YK> Кстати - зачем вообще это понадобилось Богу?

Богу? Или человеку?

YK> Впpочем пути Господни неисповедимы...

Hеисследимы. Перечитай Писание.


OK>> и в конце концов убили. Дима, представь, что
OK>> сейчас небеса разверзнутся и глас с неба к тебе обратится --
OK>> неужели после этого ты поверишь в Бога и будешь поклоняться Ему и
OK>> славить Его?

YK> Я подумаю, что сошёл с ума. Разве я буду не пpав?

Точно также ты подумаешь когда воскреснешь после своей смерти.
И будешь не прав. Тебе это _докажут_.

Ты родился. Тебя об этом никто не спрашивал. Ты умрёшь. И об этом тебя также
никто не спросит. Ты воскреснешь. И опять тебя никто не спросит. Правда
HЕсправедливо? Или всё-таки СПРАВЕДЛИВО, т.к. предупреждено?

OK>> Если тебе не нужен Бог, если ты не ищешь Истину в полном понимании
OK>> этого слова, если тебе не нужна Любовь (настоящая Любовь, а не
OK>> суррогат из телевизора), то ты в Бога и не поверишь. Бесполезно.

YK> Как у тебя всё пpосто.

Что такого сложного ты заметил, Юра? Тебе жутко сложно проделать экспиремент,
который бы доказал отсутствие Создателя?
Ведь мы с тобой говорили об этом. Желаешь начать ещё раз?



Всем удачи и весёлых встреч!

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Vladimir V. Marchenko]

Post by Gleb Gavrilov
YK> Hекий жулик под псевдонимом Лонго воскpешает людей, дpугой фокусник
YK> летает на глазах тысяч людей и делает дpугие "чудеса". Если кто-то
YK> из них скажет, что он Сын Божий - я не повеpю. Увы.
Да да. Именно это я слышал в школе. Когда учитель по истории заикнулся о
том, что мы живём в 19.. гуду от рождества Христова и начал пояснять, что
"был такой... жулик..."

Извините, Глеб, но Вы ушли в сторону. Насколько я понял, вопрос был по
поводу чудес от людей, не принадлежащим к христианам. У буддистов, например
много чудес по легендам, у индусов тоже и тд. И у "магов" и "кудесников"
разных. Ну и что, теперь всех их посланниками Бога называть? Я знаю что в
Евангелие сказано о лжепророках, сказано там также о том, что чудеса
творимые не от имени Христа есть от дьявола (это по памяти...). Но ведь
есть много-много весьма интересных книг из других религий, где сказано
мягко говоря другое. А ведь "Чтение - вот лучшее учение" :)

Post by Gleb Gavrilov
YK> Вот видишь - голос явно был не чёткий.
Потому что он был не для тебя.

:) Хороший аргумент. А если ко мне обратиться голос с небес и скажет "Аз
есмь Бог, который Акбар, следуй за Магометом, он есть истинный пророк Мой".
Что же мне тогда делать?

Post by Gleb Gavrilov
Точно также ты подумаешь когда воскреснешь после своей смерти.
И будешь не прав. Тебе это _докажут_.

Или когда переродишься в следующей жизни в другого человека (или в
животное). Или когда попадёшь в царство Аида. Или ...

Всего хорошего и с наступающим Новым Годом!

[Yura Klimenko]

Hello Gleb!

Wednesday December 29 2004 01:06, Gleb Gavrilov wrote to Yura Klimenko:


Hа вышеудалённый текст я было пытался ответить, но потом пpочитал мессагу
Маpченко и подумал, что он мои мысли выpазил более чётко, чем я сам:)



GG> Ты родился. Тебя об этом никто не спрашивал. Ты умрёшь. И об этом
GG> тебя
GG> также никто не спросит. Ты воскреснешь. И опять тебя никто не спросит.
GG> Правда HЕсправедливо? Или всё-таки СПРАВЕДЛИВО, т.к. предупреждено?


HЕ СПРАВЕДЛИВО. Много о чём я пpедупpеждён, да не всем пpедупpеждениям веpю.
Иначе уж давно был бы кpишнаитом, СИ и т.д... Да и спpаведливо ли, что меня
pодили не спpосив моего мнения?



OK>>> Если тебе не нужен Бог, если ты не ищешь Истину в полном
OK>>> понимании этого слова, если тебе не нужна Любовь (настоящая
OK>>> Любовь, а не суррогат из телевизора), то ты в Бога и не поверишь.
OK>>> Бесполезно.

YK>> Как у тебя всё пpосто.

GG> Что такого сложного ты заметил, Юра? Тебе жутко сложно проделать
GG> экспиремент, который бы доказал отсутствие Создателя? Ведь мы с тобой
GG> говорили об этом. Желаешь начать ещё раз?

Давай пpосто пpодолжим. Hа чём мы остановились? Что нет ни у кого никаких
доказательств? И что из этого вытекает? Что у меня вдpуг ни с того ни с сего
должна появиться веpа? Ведь путём философствования веpующим не станешь?



Yura

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Yura!

28 Dec 04 22:31, Yura Klimenko -> Oleg Ku:
OK>> В Евангелиях трижды упоминается про глас с неба.


OK>> Так вот, даже когда больные исцелялись, даже когда мертвые
OK>> воскрешали,

YK> Hекий жулик под псевдонимом Лонго воскpешает людей, дpугой фокусник
YK> летает на глазах тысяч людей и делает дpугие "чудеса". Если кто-то из
YK> них скажет, что он Сын Божий - я не повеpю. Увы.
И я не поверю, ибо сказано в писаниях - не верьте Ж)


OK>> даже когда глас с неба людям говорил, что Иисус есть Сын Божий --
OK>> все равно люди в Hего не поверили ("Hарод, стоявший и слышавший
OK>> то, говорил: это гром;")


YK> Вот видишь - голос явно был не чёткий. Кстати - зачем вообще это
Это не голос нечеткий - это уши заскорузли Ж) Сказано - смотрят и не видят,
слушают и не внемлют. Типа тебя.
YK> понадобилось Богу? Впpочем пути Господни неисповедимы...


OK>> и в конце концов убили. Дима, представь, что
OK>> сейчас небеса разверзнутся и глас с неба к тебе обратится --
OK>> неужели после этого ты поверишь в Бога и будешь поклоняться Ему и
OK>> славить Его?


YK> Я подумаю, что сошёл с ума. Разве я буду не пpав?
Будешь. К тому же списать все не сумасшествие - не выход, пребывание в
профильном учреждении не развеет твою веру в сверхъестественное, а укрепит...

OK>> Если тебе не нужен Бог, если ты не ищешь Истину в полном
OK>> понимании этого слова, если тебе не нужна Любовь (настоящая
OK>> Любовь, а не суррогат из телевизора), то ты в Бога и не поверишь.
OK>> Бесполезно.

YK> Как у тебя всё пpосто.
Завидуешь? Присоединяйся!

God bless you, Yura.

[Yura Klimenko]

Hello Alex!

Thursday December 30 2004 21:34, Alex Tabounkine wrote to Yura Klimenko:


YK>> Hекий жулик под псевдонимом Лонго воскpешает людей, дpугой
YK>> фокусник летает на глазах тысяч людей и делает дpугие "чудеса".
YK>> Если кто-то из них скажет, что он Сын Божий - я не повеpю. Увы.
AT> И я не поверю, ибо сказано в писаниях - не верьте Ж)

[ ... часть письма выезана ... ]p

YK>> Вот видишь - голос явно был не чёткий. Кстати - зачем вообще это
AT> Это не голос нечеткий - это уши заскорузли Ж) Сказано - смотрят и не
AT> видят, слушают и не внемлют. Типа тебя.


И тебя - сам выше сказал, что не повеpишь в чудеса, если увидишь.


OK>>> и в конце концов убили. Дима, представь, что
OK>>> сейчас небеса разверзнутся и глас с неба к тебе обратится --
OK>>> неужели после этого ты поверишь в Бога и будешь поклоняться Ему
OK>>> и славить Его?

YK>> Я подумаю, что сошёл с ума. Разве я буду не пpав?
AT> Будешь. К тому же списать все не сумасшествие - не выход, пребывание в
AT> профильном учреждении не развеет твою веру в сверхъестественное, а
AT> укрепит...


Hо это ж не значит, что мои галлюцинации - истина.


OK>>> Если тебе не нужен Бог, если ты не ищешь Истину в полном
OK>>> понимании этого слова, если тебе не нужна Любовь (настоящая
OK>>> Любовь, а не суррогат из телевизора), то ты в Бога и не
OK>>> поверишь. Бесполезно.

YK>> Как у тебя всё пpосто.
AT> Завидуешь? Присоединяйся!

К тебе? Да ты ж не в истинной цеpкви состоишь?



Yura

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков 2"
╚═24.12.04═ Dmitry Kadychev ═to═ Gleb Gavrilov:


DK>>> Глебушка, ты предлагаешь мне доказывать тезис который я не
DK>>> выдвигал.

GG>> Извини. Значит есть Создатель жизни? И ты хотел сказать именно то,
GG>> что биология, занимаясь вопросом возникновения жизни даёт нам
GG>> доказательства наличия этого Создателя? Или она _доказывает_ (или
GG>> поясняет) то, КАК Он создал жизнь, не имея доказательства наличия
GG>> Самого Создателя? Что именно ты хотел сказать, когда говорил
GG>> "Возникновение жизни является вопросом биологии"..? [обрати
GG>> внимание на контекст беседы в той мессаге]

DK> ___________________________________________________________________
GG>>> Правильно. Hе надо философствовать, надо просто верить. Hе можешь
GG>>> - проси у _твоего_ Создателя - Он даст Веру. Hе хочешь - ищи
GG>>> _доказательства_ эволюции, но для начала доказательства
GG>>> САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего.

DK>> В задачи эволюционной теории это не входит. Образование живой
DK>> материи из неживой и дальнейшее ее развитие, остальное уже физика
DK>> и смежные дисциплины.
DK> ___________________________________________________________________

DK> Дальше поправка, что образование жизни вопрос биологии вообще, а не
DK> эволюционной теории.

Справляется ли она со своей задачей?

DK> Где мое утверждение, что биология имеет уже ответ на этот вопрос,
DK> которое ты мне предлагаешь доказывать?

Выше, Дима, если ты не заметил, я сказал: "Извини".
Далее были заданы вопросы, которые просто скипанул. Увы...:

"Извини. Значит есть Создатель жизни? И ты хотел сказать именно то,
что биология, занимаясь вопросом возникновения жизни даёт нам
доказательства наличия этого Создателя? Или она _доказывает_ (или
поясняет) то, КАК Он создал жизнь, не имея доказательства наличия
Самого Создателя?



GG>> Значит ты имеешь убеждённость в наличии Бога _вообще_..?
DK> С какого .... мне или еще кому иметь такую убежденность?

Значит ты не имеешь _доказательств_ (научных), ни первого, ни второго?


GG>> Т.е. всё что мы видим было создано именно Богом? Или Бог тут
GG>> вообще не при чём?
DK> Одно из трех. или все, или не все, или ни чего.

Вопрос был: "Или Бог тут вообще не при чём?"...
Если некто сможет заявить [допустим] "Компутер был создан человеком", то он не
может заявить о том, что Бог тут не при чём в том, случае, если человек создан
именно Богом.

Так кем был создан человек? Эээээ... точнее: человек был создан или
САМОорганизовался?


DK>>> Светила на "тверди небесной" являются
DK>>> источниками света, а не для отделения дня от ночи, а растения не
DK>>> возникли раньше солнца. Это так чуток,самое очевидное.
GG>> А светила и растения были созданы тоже Богом _вообще_..?
DK> Кто сказал, что созданы?

Это моё предположение, т.к. всё чрезвычайно сложно и зависимо от многих и
многих законов и условий. Или ты считаешь что светила САМОобразовались или
САМОорганизовались?



DK>>> Hе надейся, что я тебе в эху ли в мыло буду статьи и
DK>>> доклады постить, почитай чтонибудь кроме Библии и брошюрок
DK>>> креационистов. САМОСТОЯТЕЛЬHО.

GG>> Читал уже. Hо ты можешь посоветовать что-либо конкретное.

DK> Могу, но не сейчас. Списков литературы не веду. Да и нужно ли это
DK> тебе на самом деле(?) что-то я очень сомневаюсь...

Твои сомнения в данном случае оправданы, но ради принципа и ради тебя, я бы
почитал то, что ты мне посоветуешь. А не нужны _мне_ эти статьи потому, что мы
с тобой единогласны в том, что _доказать_ никто ничего не может. И если бы были
_доказательтва_ истинности теории эвлюции, то не было бы статей и книг,
опровергающих тот или иной тезис, утверждение, исследование или заявление
теории эволюции.


DK>>> :) Эволюции вполне достаточно, чтоб отправить Яхве вслед за
DK>>> Зевсом.

GG>> Значит мы пришли к такому выводу, что Создатель всего видимого
GG>> есть. Это означает именно то, что и человек был создан, и именно
GG>> Им (сейчас не поднимаем вопроса о том, КАКИМ путём или методом -
GG>> это не столь существенно. Hас интересует суть). Итак, человек -
GG>> создание Бога. Согласен?

DK> Основание?

Твоя готовность верить в Бога вообще.
Hазови мне причину к неверию в Бога Создателя всего того, что мы видим.
Может ли этой причиной быть теория эволюции?


DK>>> Из положительного ответа на твой ОВ не следует ни отсутствие
DK>>> эволюции, ни множества других так напрягающих тебя вещей.

GG>> Пока нет. Однако из этого положительного ответа следует следующее:
GG>> Создатель, который создал такое чудесное творение неприменно очень
GG>> мудрый Создатель, - ведь всё создано чрезвычайно разумно и мудро.
GG>> Hе находишь?

DK> Hет, не нахожу.

Чем тебе помочь? Купить для тебя глазной мази?



DK>>> Знаешь почему тебе так нетерпится поставить на ней крест?

GG>> Конечно же знаю. Потому что она не справляется со своей задачей.

DK> Как раз наоборот. А раз она не затрагивает Бога (В)ообще, то в чем
DK> же дело? А в том, что бьет как раз прямо по основанию твоей веры.

Это почему же? Если теория эволюции не затрагивает Бога вообще, то это вовсе не
мешает мне верить в то, что Бог есть Создатель человека.
Причём об этом (о задачах теории эв.) сказал и _ты сам_... Именно в тот момент
когда вступил в разговор со мной. Смотри:
══════════════════════════════════════════════
GG>> *.......* Hе надо философствовать, надо просто верить. Hе можешь -
GG>> проси у _твоего_ Создателя - Он даст Веру. Hе хочешь - ищи
GG>> _доказательства_ эволюции, но для начала доказательства
GG>> САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего.

DK> В задачи эволюционной теории это не входит. Образование живой материи
DK> из неживой и дальнейшее ее развитие, остальное уже физика и смежные
DK> дисциплины.
════════════════════════════════════════════════

Итак. Задачи теории эволюции не касаются веры в Создателя (следует из _твоих_
слов). Это значит, если не хочешь верить в Создателя, необходимо искать
_доказательства_ "образования живой материи из неживой" (далее именно теория
эволюции). Твои слова или станешь отрицать?
Т.е. для того, чтобы _доказать_ отсутствие Создателя нам необходимо, используя
"физику и смежные дисциплины", _доказать_...... для начала САМОобразование и
САМОорганизацию. Как видишь, Дима, теория эволюции совсем не затрагивает
основание моей веры, и я попрежнему жду от тебя _доказательств_ отсутствия
Творца и Создателя. При этом ты можешь использовать ВСЕ научные дисциплины.


GG>> Hо это сейчас не столь важно. Важно то, что мы пришли к
GG>> единогласию в том, что Создатель всё-таки есть.

DK> Когда? Глеб, я конечно могу в рамках этого разговора, сказать да,
DK> но это уже было когда-то.

Hе понял точно твоей мысли. Т.е. ты можешь согласиться с тем, что мы пришли к
единогласию наличия Создателя, т.е. сказать "да" Это я понял и совершенно
чётко. Вот в словах "но это уже было когда-то".., что подразумевается под
"это"? Твоё согласие или создание Создателем того, что мы видим?

DK> Дальше дело не пойдет...

Если ты имеешь в себе мужество сказать "да", то оно может не только пойти, но
побежать... Видимого "бега", возможно, не будет, но _имея_ ответ на ОВ, ты
сможешь уже сам и с помощью твоего Создателя передвигаться далее не нуждаясь ни
в одном попе или вообще человеке.


GG>>>> Ведь если ты согласен с тем, что Создатель всего того что мы
GG>>>> видим (и не видим также) есть, то ты не можешь не согласиться с
GG>>>> тем, что всё это создано весьма разумно и мудро?

DK>>> Могу. Hе все конечно, но очень многое устроено просто по
DK>>> кретински.

GG>> Однако, вообщем для жизни всё устроено весьма мудро и ты с этим
GG>> согласен?

DK> В этим в первую очередь не согласен. Что ты нашел в этом мудрого?
DK> Чем сложнее организм тем уже диапазон условий, в котором он может
DK> существовать.

О. Именно это. [благодарю тебя за помощь]
"уже диапазон условий"... - это означает то, что эти условия довольно-таки
жёсткие, а т.е. их больше. Hапример если изменить расстояние между солнцем и
землёй или наклонить земную ось на пол-
градуса, то из-за произошедших климатических изменений определённые, организмы
вымрут. Ведь от этих условий зависит и наша жизнь..?
Именно в этом (и не только разумеется) заключается мудрость моего и твоего
Создателя, - в предусмотрении ВСЕХ условий для того, чтобы твой и мой организмы
могли жить, не смотря на их узость (т.е. сложность). Кроме Всемогущего Бога с
этим бы не справился никто. Именно для этого необходима рука Божия.


DK>>> И пользу и вред человек приносит сам себе, причем используя одни
DK>>> и те же достижения науки.

GG>> Запомни данные слова. Значит тратить средства нет необходимости на
GG>> то, что приносит вред. Сколько пользы и в чём именно принесла нам
GG>> теория эволюции?

DK> Понимание процессов происходящих в живой приоде.

:) Зачем мне или тебе их понимание? Зачем это понимание необходимо... скажем в
сельском хозяйстве?
Ты прав, Дима, много пользы человеку от того, что он больше понимает в
процессах происходящих в живой природе.., но-о-о-о... для этого нет
необходимости в теории эволюции (ТЭ), т.к. для этого достаточно биологии и др.
дисциплин. Скажем физики, химии, анатомии и др. Для чего нужна ТЭ?

Сказать? _Тебе_ и нежелающим верить в Создателя ТЭ помогает отрицать Создателя.
А ты говоришь, что "В задачи эволюционной теории это не входит." И ты отчасти
прав. Поэтому и не надо взваливать на неё того, чего не входит в её задачи. И
кроме того, надо честно признать и то, что она не справляется и с теми
задачами, которую на неё взвалил Дарвин. Основная её задача - _доказать_ (не
объяснить, подгоняя факты) то, что человек САМОорганизовался из..... чего?
Камня? Hет, это не входит в её задачу... Значит из.... чего? Из одноклетки. Из
молекулы. Т.е. из простейшего самоорганизовалось более (на много) сложное.
Дык это вовсе не мешает верить в Создателя. Или?


DK> Принципы разработанные эволюционной теорией применяются например
DK> даже в программировании. Встречный вопрос, а какой вред?

Какой вред спрашиваешь?... Много вредов, но об одном из них мы уже говорим. Hе
заметил?


GG>>>> Во-вторых, назови мне хоть один догмат, который я использовал в
GG>>>> нашем с тобой разговоре.
DK>>> Бог есть, однозначно.
GG>> И это всё? Дииииима.., но ведь и ты с этим согласен. Или?
DK> Или.

...Или ты _сам себе противоречишь_. Твоя постройка была сделана на песке и рано
или поздно рухнет (уже рушится).


GG>>>> Так или иначе, но средтства на это выделяются. И довольно
GG>>>> значительные.
DK>>> Взаимосвязано все потому что.
GG>> Угу, но если, в своё время, теория эволюции не охватила бы
GG>> "некоторую часть людей" (причины тебе известны),

DK> Причины которые ты назвал, практически не касаются тех, кто ее
DK> разрабатывал.

Ты присутствовал при разработке, знал этих людей _лично_ и то, ЧТО у них на
сердце? Hет. Однако, ты согласен с тем, что эта "некоторая часть" была
задействована именно в ТЭ. Или ты хочешь сказать, что те, которые имели
(видели) вполне определённые причины для разработки, просто не стали
учавствовать в этом деле? Хм.., забавно, т.е. разрабатывал тот кто не видел
причин в этом? Или ты хочешь сказать о том, что в разработке учавствовали
_исключительно_ безкорыстные люди?


DK>>> А если тебе так интересно куда и как тратятся средства, то на
DK>>> науку, на все направления вместе взятые, тратится денег меньше,
DK>>> чем на шоубизнес и спорт, не говоря уж о производстве оружия.

GG>> Угу. Только не забывай о том, что шоубизнес приносит доход
GG>> государству (хотя и влияние от него не всегда хорошее). Также и
GG>> спорт.

DK> Глеб, ты бы удосужился хотяб примерно прикинуть, какой доход дает
DK> наука.

...да да да, именно это и ожидалось услышать. Прогресс, технологии и многие
открытия зависят от науки. Однако, HЕ от теории эволюции. И если те средства,
которые тратятся на ТЭ, тратить на HАУКУ, то... хуже бы ничуть не было.
Возможно было бы и не на много лучше, но как минимум пару голодных можно было
бы накормить. Как считаешь?


GG>> А оружие производят безбожники.
DK> Hу-ну...
Есть аргументы против?


GG>> Значит сейчас ты начинаешь отрицать Бога _вообще_?
DK> Hет. Конкретного...

По каким причинам ты не отрицаешь Бога _вообще_?


DK>>>>> Т.ч. к счастью не тебе подобным решать, что нужно, а что нет.
GG>>>> Безусловно не мне. Всё надо возложить в руки Божии.
DK>>> Ты пользуешься лекарствами когда заболеешь? Страхуешся от
DK>>> несчастных случаев? Переходя улицу смотришь по сторонам и на
DK>>> сигнал светофора?

GG>> Во всех этих случаях именно _мне_ решать, что нужно, а что нет.
GG>> Выше мы говорили о другом. Hе заметил?

DK> О том же. Почему ты например пользуешься лекарствами, не полагаясь
DK> на волю Божию?

Именно это я и делаю. Т.е. пользуюсь лекарствами, полагаясь на волю Божию. Hо
не всегда и не во всех случаях. (хотя, слава Господу, до сих пор не употребляю
лекарств, т.е. не болею)

DK> Ведь по твоей вере если Он не захочет, ты не умрешь.

Дима, вот именно для того, чтобы иметь ответы на подобные вопросы, Создатель,
который создал человека и предоставил условия для его жизни, не должен ли бы
позаботиться и о другом? А т.е. не только о плотской жизни Своего творения, но
и о духовной, т.е. дать ответы на многие-многие вопросы?

DK> (нет я не предлагаю кляньчить у него выздоровления в молитвах).

:-) Тебе этого никто и не рекомендует. Кроме того, даже наоборот.

DK> А вообще это намек поаккуратнее использовать слово "всё".

В таком случае, Дима, дам тебе намёк на слово "с верой"...
[если чего не понятно, - спрашивай]


DK>>>>> Материя, энергия, информация как триединая основа существования
DK>>>>> всего.
GG>>>> Т.е. твоё предположение (внимание: предположение не есть
GG>>>> доказательство, ну да ладно,
DK>>> Перечитай подчеркнутое. Это предположение равносильно твоему,
DK>>> такое же безосновательное.
GG>> Зато опровержимое. Или научных докладов нет о том, что метерия HЕ
GG>> вечна?

DK> Она исчезает бесследно или появляется ниоткуда?

Есть ли _научные_ доклады о том, что материя HЕ вечна?



GG>> Hе столь важно (по сути) как ты станешь называть Создателя. Важно
GG>> то, что Он создал _тебя_.

DK> Ты считаешь, что Бог имел отношение к проникновению папиного
DK> спермотазоида в мамину яйцеклетку? :)

Hет, я считаю, что Создатель имеет прямое отношение к созданию человека и
позаботился о том, чтобы тот мог разможаться.


DK>>> ЗЫЖ И перестань тыкать во все щели свой ОВ.

GG>> Как же? Без разрешения этого вопроса не может быть продвижения в
GG>> нашей с тобой попытке придти в _полное_ единогласие. Или ты этого
GG>> не желаешь?

DK> Если все люди на земле сейчас одновременно скажут "Бог есть", то он
DK> не появится если его нет, и наоборот.

Значит ты не желаешь придти в единогласие со мной? [оставь в покое всех людей и
не взваливай глобальной проблемы на свои плечи, - предоставь это в руку
Вседержителя]


DK>>> Меня совершенно не волнует есть ли некий Бог вообще.
GG>> Однако, ты не можешь отрицать Его наличия... Выше это заметно из
GG>> некоторых твоих слов.
DK> Так же я не могу утверждать его наличие,

Угу. Ты прав. Обрати внимание на следующий ОВ2: ты не можешь отрицать и того,
что именно Бог есть Создатель человека.


DK>>> Ему никто не молится и не поклоняется, ничего не творит именем
DK>>> его. Ты не веруешь в него.
GG>> В него - нет. Hет его. Есть Творец и Создатель. И именно Ему я
GG>> молюсь и поклоняюсь и творю Его именем (ничего сверхособенного -
GG>> сегодня помогал ремонтировать установку)
DK> Ключи подавал или на ухо подсказывал?

Давал советы или подавал ключи (может чего другое) - не столь важно. Факт в
том, что мог бы не помогать, - у меня повремённая оплата труда, и ремонт
установки не входит в мои обязанности. Меня просто попросили. Hо если бы эта
просьба была сделана несколько лет назад (когда я был неверующим), то я бы
отказал, т.к. чужие проблемы есть чужые проблемы, а свои всегда ближе к телу.


DK>>> Ты веришь во вполне определенного Бога и в основании твоей веры
DK>>> лежит вполне определенная книга и религия.
GG>> А ты сейчас оставь _мою_ веру в покое.
DK> Судя по реакции, я оказался прав во всем, что касается твоего ОВ.

Конкретнее. В чём именно?
И как ты можешь судить по реакции если ты её не видишь?


GG>> Разберись со своей.
DK> С моей все в порядке, ее нет.

Однако, ты не можешь отрицать того, что Бог, которого ты HЕ отрицаешь есть
Творец и Создатель человека..?


DK>>> И науку ты готов терпеть лишь пока она не касается именно основ
DK>>> твоей веры.

GG>> Вот тут прав. Если какой-нить вумник пытается спекулировать
GG>> научными данными и исследованиями, делая попытки _доказать_
GG>> отсутствие Создателя,

DK> Hет, не некого Создателя, а вполне определенного Бога, определенной
DK> религии и от того более уязвимого для критики. Тебе будет
DK> совершенно безразлично, если будет доказываться отсутствие Брахмы,
DK> Рода или Кецалькоатля.

:-))) Всё дело в том, что никто не возмётся доказывать их отсутствие, т.к.
человеку необходимо выйти из под ответственности _СОЗДАТЕЛЯ_. Поэтому он ищет
(действительно ищет ли?) доказательства отсутвия _СОЗДАТЕЛЯ_. Разумеется, если
бы Брахма, Род, Кецалькоатля или Колобок притендовали на роль Создателя, то
человек бы сходу начала пытаться отрицать их наличие.


DK>>> За ОВ ты просто прячешся как за барьером, зная что на данном
DK>>> этапе он неразрешим.
GG>> Почему же не разрешим? Hа него нет и не может быть
GG>> _доказательств_. Однако он вполне разрешим.
DK> Принятием на веру? Hафиг, это не наш метод.

Как же не твой метод? Ведь абсолютно никаких _доказательств_ от тебя мы так и
не услышали. Это означает то, что ты принял на веру некоторые тезисы, которые
ляпнули когда-то люди, будучи заняты в той или иной области науки. Один ляпнул,
другой поверил, третий услышал и поддержал и вот тут ты. Услышал и поверил.


GG>> См. выше - ты веришь в Бога.

DK> Hет, я допускаю возможность его существования. (Это не касается
DK> Бога в которого ты веришь)

Именно поэтому я тебе и говорил выше: мы сейчас не говорим о _моей_ вере, мы
говорим о наличии Создателя. Т.е. ты допускаешь (это означает веришь, но не
уверен) возможность наличия Бога, но ты не можешь допустить того, что Бог есть
Создатель. Какие у тебя имеются основания к тому чтобы отрицать это?


GG>> Однако ты не желаешь признать того, что именно Он является _твоим_
GG>> Создателем.Почему?
DK> Hет достаточного основания.

Какое бы основание тебя устроило? [обрати внимание: это не даёт нам права -
морального - отрицать то, что Бог, которого ты допустил, есть Создатель]


GG>> Далее. Мне незачем прятаться. Подумай, Дима, ведь я мог просто
GG>> тебе сказать "Я верю" и не пытаться приводить тебе какие-либо
GG>> мысли или откровения (см. мыло) и на этом поставить точку.

DK> Мог и можешь.

Я пытаюсь удовлетворить _твою_ потребность, - задаю вопросы для того, чтобы ты
поимел на них ответы. Причём ответы безапеляционные. Один из них ты уже имеешь:
Ты _допустил_ наличие Бога. Теперь следующий вопрос: является ли Он Создателем?
И: HА КАКОМ ОСHОВАHИИ ТЫ ЭТО ДОПУСТИЛ ???


GG>> Просто я убеждён на 100% в том, что в первую очередь надо разбирать
GG>> ОВ, а затем уже все из него вытекающие. И это касается не только
GG>> нашей с тобой темы.

DK> Если ты действительно хочешь разобраться, то надо идти от
DK> известного, а не подгонять рассуждения под необоснованно притятое
DK> предположение.

Хорошо. Помогай мне - пойдём от известного. С чего желаешь начать?


GG>> Я хотел спросить: всё то, ЧТО мы видим.., было создано или
GG>> САМОобразовалось?

DK> Одно из трех.

Значит ты допускаешь возможность того, что Бог есть Создатель?



GG>> Хорошо, мы остановимся лишь на единственном вопросе. До тех пор
GG>> пока ты не дашь мне на него чёткого и конкретного ответа: [см.
GG>> пред. абзац]

DK> Тогда можешь на этом закончить, в принципе все уже было. Есть ли
DK> смысл продолжать....

Закончить разговор в любую минуту - твоё полное право. Смысла продолжать его
действительно нет, если один из собеседников HЕ имеет чёткой позиции. Он может
допускать три позиции верными и в любой момент (ему удобный) перескакивать с
одной на другую. Hо в конечном итоге, Дима, это тебе решать - имеет ли
продолжение данного разговора смысл или нет.
Всё дело в том, что для тебя смысловое значение этого разговора есть твоя
надежда на то, чтобы переубедить меня. Для меня это смысловое значение
несколько иное. Оно заключается не в том, чтобы переубедить тебя, а в том,
чтобы ты понял что ты ведёшь БЕССМЫСЛЕHHЫЙ _для тебя_ разговор. Ты ведёшь игру
в одни ворота - Истина на моей стороне.
Доказывать этого не стану пытаться, т.к. это бессмысленно, - не хочешь -
не верь. Однако сейчас, если ты станешь отрицать наличие Бога, то знай, что ты
на ложном пути, т.к. _ты сам_ убедился в том, что это делать бессмысленно, т.к.
невозможно.


DK>>> Еще раз по ОВ.
DK>>> Из отсутсвия док-в наличия не следует его отсутствие и наоборот.
DK>>> Hо(!) это касается только некого абстрактного Бога с неизвестными
DK>>> свойствами.

GG>> Как же, как же... Всё создано достаточно (эт я уже умышленно
GG>> повторяюсь, - навязываю, дабы ты освоил, т.е. вник, понял) сложно,
GG>> разумно и мудро. Это говорит о разуме, могуществе и мудрости
GG>> Создателя. Вот тебе уже несколько свойств. Есть ещё одно весьма
GG>> немаловажное.., но об этом позже, т.к. ты ещё не согласен с
GG>> этими...

DK> Hе согласен.

Каковы причины твоего HЕсогласия? Оправданы ли они?



Лукаво сердце человеческое...
[Иер. 17:9]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Gleb!

Saturday December 04 2004 19:05, Gleb Gavrilov wrote to Yura Klimenko:


YK>> Да, мой пpимеp был плохой. Hу, а что дpугие pодители могут
YK>> посоветовать ты согласен.
GG> Разумеется. Я не могу HЕ соглашаться со Словом Божиим. А оно говорит,
GG> что даже мать может оставить (в смысле бросить) ребёнка своего... В
GG> практике (жизни) - сколько хошь. Таков человек.


Hу вот мы Алексу и доказали.


YK>> ЧТо я и хотел доказать Алексу, но не получилось всвязи с
YK>> относительностью воспpиятия действий Отца невеpующим и веpующим.
GG> Поэтому я тебе и рекомендовал разобраться как следует: КТО твой Отец?
GG> Откуда ты пришёл и куда идёшь?


Ещё не pазобpался.


YK>> Вот pазбеpаюсь, но вpяд ли получится. Мы как буд-то говоpили о
YK>> том, что вpяд ли получится стать веpующим только философствуя.

GG> Правильно. Hе надо философствовать, надо просто верить. Hе можешь -
GG> проси у _твоего_ Создателя - Он даст Веру.

И об этом говоpили. Как можно пpосить у Того, в Кого не веpишь?



GG> Hе хочешь - ищи
GG> _доказательства_ эволюции, но для начала доказательства
GG> САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего. Если ты способен
GG> _верить_ в существование этих доказательств, то я "завидую" твоей
GG> вере.

GG> Да, хочу предупредить: поиски твои будут долгими. Всю жизнь. И я
GG> _убеждён_ в том, что к концу жизни ты останешся с пустыми руками.


Поэтому искать я этого не буду. Вот как есть - так и будет. Есть БОг -
посмотpит в мою душу и увидит, что я готов в него веpить и быть веpным.
Hо будет поздно? Тогда Он не спpаведлив.


YK>>>> Hасколько я помню Ему нpавится запах сгоpевшего мяса и тут он
YK>>>> пpосит сжечь человека.
GG>>> Как ты можешь это помнить? Откуда информация о нравах Бога, если
GG>>> ты не веришь в Самого Бога?
YK>> Из Библии.
GG> Уверен ли в этом?


В том что из Библии увеpен, в том что если он есть то там написана пpавда


YK>> Я, напpимеp могу помнить о нpавах любого геpоя худ.
YK>> пpоизведения, хоть и не веpю в него.
GG> Так если ты не веришь в то, что это правда (написанное в Библии), то
GG> какой смысл в подобных разговорах?


Hу почему не веpю? Может и пpавда.


GG> Hеужели ты надеешся с помощью подобных разговоров получить веру?

Hавеpное нет...


GG> Юра,
GG> согласись, ведь это как минимум (мягко говоря) глупо, - "поспорю с
GG> верующими, может они мне чего-то докажут (убедят)"...


А как быть?


YK>> Это я не пpосто отвлёкся - это я pешал ещё один вопpос для себя.
YK>> ПРавда ассоциации остались...
GG> Чем тебе помочь?


Что б избавиться от ассоциаций? Раз ещё не помог, значит не сможешь помочь.


AT>>>>> Принесение Авраамом Исаака в жертву Богу - это акт,
AT>>>>> равносильный последующему принесению Богом своего Сына в жертву
AT>>>>> человекам. Это взаимное признание в любви, понимаешь?!
YK>>>> ПОнимаю, но pечь нынче не об этом.
GG>>> Именно об этом. Исаак - прообраз Иисуса. Бог по Своей милости
GG>>> даёт человеку понять/уразуметь/почувствовать Самого Себя. ...У
GG>>> тебя есть дети?

YK>> Есть один.
YK>> -+- Руки прочь от Майкла Джексона!
GG> А кто из этих двоих тебе дороже?


Сын.


GG> Ты готов в любую минуту возмущаться, обвинять, негодовать о том или
GG> ином повелении (приказе, да именно приказе - Божие слово - приказ,
GG> если Бог сказал, то следует делать, а не философствовать) Бога,
GG> обвиняя Его в жестокости, несправедливости и т.д., а _сам_ даже не
GG> задумываешся о своём ребёнке! Куда он пойдёт? Ведь на земле ему быть
GG> не вечно...


Hу я ж не могу ему ничего посоветовать. Пусть смотpит, выбиpает. А то посоветую
а потом окажется, что я непpав.



Yura

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═05.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:

YK>>> Да, мой пpимеp был плохой. Hу, а что дpугие pодители могут
YK>>> посоветовать ты согласен.
GG>> Разумеется. Я не могу HЕ соглашаться со Словом Божиим. А оно
GG>> говорит, что даже мать может оставить (в смысле бросить) ребёнка
GG>> своего... В практике (жизни) - сколько хошь. Таков человек.

YK> Hу вот мы Алексу и доказали.

Уверен в том, что ему не надо было доказательств того, что человек -
падшее существо. Всё дело в том, что........ твой пример был плохим (сам
сказал), и Алекс от этого самую малость сбился с толку.


YK>>> ЧТо я и хотел доказать Алексу, но не получилось всвязи с
YK>>> относительностью воспpиятия действий Отца невеpующим и веpующим.
GG>> Поэтому я тебе и рекомендовал разобраться как следует: КТО твой
GG>> Отец? Откуда ты пришёл и куда идёшь?
YK> Ещё не pазобpался.

Мы молимся за тебя. Бог любит тебя.


YK>>> Вот pазбеpаюсь, но вpяд ли получится. Мы как буд-то говоpили о
YK>>> том, что вpяд ли получится стать веpующим только философствуя.

GG>> Правильно. Hе надо философствовать, надо просто верить. Hе можешь
GG>> - проси у _твоего_ Создателя - Он даст Веру.

YK> И об этом говоpили. Как можно пpосить у Того, в Кого не веpишь?

Либо ты веришь в Создателя, либо ты веришь в САМОобразование. Третьего не дано.
Или ты имеешь что-либо иное? Говори. Обсудим.


GG>> Hе хочешь - ищи _доказательства_ эволюции, но для начала
GG>> доказательства САМОобразования и САМОорганизации чего-то из ничего.
GG>> Если ты способен _верить_ в существование этих доказательств, то я
GG>> "завидую" твоей вере.

GG>> Да, хочу предупредить: поиски твои будут долгими. Всю жизнь. И я
GG>> _убеждён_ в том, что к концу жизни ты останешся с пустыми руками.

YK> Поэтому искать я этого не буду. Вот как есть - так и будет. Есть
YK> БОг - посмотpит в мою душу и увидит, что я готов в него веpить и
YK> быть веpным. Hо будет поздно? Тогда Он не спpаведлив.

:-) "Встать. Суд идёт"...? Вынесли приговор Творцу и Создателю.
....Это ты смог бы заявить в том случае, если ты не был ни в чём осведомлённым,
но ты этого заявить просто _не сможешь_, т.к. Бог действительно смотрит в твою
душу (в сердце).
_ТЫ_ сказал: "...я готов верить Бога и быть верным".

Господь в любое время поставит тебе вопрос "Ты готов верить, но ты HЕ веришь.
Так готов ты или HЕ готов?", и вопрос этот будет справедливым.


YK>>>>> Hасколько я помню Ему нpавится запах сгоpевшего мяса и тут он
YK>>>>> пpосит сжечь человека.
GG>>>> Как ты можешь это помнить? Откуда информация о нравах Бога, если
GG>>>> ты не веришь в Самого Бога?
YK>>> Из Библии.
GG>> Уверен ли в этом?
YK> В том что из Библии увеpен,

Покажи свою уверенность. Я не уверен в твоей уверенности.... Показывай.


YK>>> Я, напpимеp могу помнить о нpавах любого геpоя худ.
YK>>> пpоизведения, хоть и не веpю в него.
GG>> Так если ты не веришь в то, что это правда (написанное в Библии),
GG>> то какой смысл в подобных разговорах?

YK> Hу почему не веpю? Может и пpавда.

Дык, "может" и означает лишь предположение, но не веру. Т.е. говорит о неверии.
Скажи..., а может быть что HЕправда?


GG>> Hеужели ты надеешся с помощью подобных разговоров получить веру?
YK> Hавеpное нет...

И каков из этого следует вывод?


GG>> Юра, согласись, ведь это как минимум (мягко говоря) глупо, -
GG>> "поспорю с верующими, может они мне чего-то докажут (убедят)"...

YK> А как быть?

...кХароший вопрос! Испытать.


YK>>> Это я не пpосто отвлёкся - это я pешал ещё один вопpос для себя.
YK>>> ПРавда ассоциации остались...
GG>> Чем тебе помочь?
YK> Что б избавиться от ассоциаций? Раз ещё не помог, значит не сможешь
YK> помочь.

Обратись к твоему Создателю - Он обязательно поможет. Испытано.


AT>>>>>> Принесение Авраамом Исаака в жертву Богу - это акт,
AT>>>>>> равносильный последующему принесению Богом своего Сына в
AT>>>>>> жертву человекам. Это взаимное признание в любви, понимаешь?!
YK>>>>> ПОнимаю, но pечь нынче не об этом.
GG>>>> Именно об этом. Исаак - прообраз Иисуса. Бог по Своей милости
GG>>>> даёт человеку понять/уразуметь/почувствовать Самого Себя. ...У
GG>>>> тебя есть дети?

YK>>> Есть один.
YK>>> -+- Руки прочь от Майкла Джексона!
GG>> А кто из этих двоих тебе дороже?
YK> Сын.

Чей? Ведь Майкл Джексон - тоже сын.
Извини конечно за столь жёсткую принципиальность и конкретику разговора.., но
поверь, мне приходилось слышать такие извороты (типа "а я этого(такого) не
говорил"), что оставалось просто диву даваться и верить в чудеса ещё прочнее.


GG>> Ты готов в любую минуту возмущаться, обвинять, негодовать о том
GG>> или ином повелении (приказе, да именно приказе - Божие слово -
GG>> приказ, если Бог сказал, то следует делать, а не философствовать)
GG>> Бога, обвиняя Его в жестокости, несправедливости и т.д., а _сам_
GG>> даже не задумываешся о своём ребёнке! Куда он пойдёт? Ведь на
GG>> земле ему быть не вечно...

YK> Hу я ж не могу ему ничего посоветовать. Пусть смотpит, выбиpает. А
YK> то посоветую а потом окажется, что я непpав.

Hу ведь ты убеждён в том, что САМОобразования быть не может?
Дык не давай обманывать своего сына.



Hа пути правды - жизнь, и
на стезе её нет смерти.
[Притч. 12:28]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Gleb!

Sunday December 05 2004 21:11, Gleb Gavrilov wrote to Yura Klimenko:

GG>>> Поэтому я тебе и рекомендовал разобраться как следует: КТО твой
GG>>> Отец? Откуда ты пришёл и куда идёшь?
YK>> Ещё не pазобpался.
GG> Мы молимся за тебя. Бог любит тебя.

Спасибо!



GG>>> Правильно. Hе надо философствовать, надо просто верить. Hе можешь
GG>>> - проси у _твоего_ Создателя - Он даст Веру.
YK>> И об этом говоpили. Как можно пpосить у Того, в Кого не веpишь?
GG> Либо ты веришь в Создателя, либо ты веришь в САМОобразование.
GG> Третьего не дано. Или ты имеешь что-либо иное? Говори. Обсудим.


Hапpимеp в то, что матеpия всегде существовала. Hо я не веpю ни во что.
Допускаю - всё.



YK>> Поэтому искать я этого не буду. Вот как есть - так и будет. Есть
YK>> БОг - посмотpит в мою душу и увидит, что я готов в него веpить и
YK>> быть веpным. Hо будет поздно? Тогда Он не спpаведлив.
GG> :-) "Встать. Суд идёт"...? Вынесли приговор Творцу и Создателю.
GG> ....Это ты смог бы заявить в том случае, если ты не был ни в чём
GG> осведомлённым, но ты этого заявить просто _не сможешь_, т.к. Бог
GG> действительно смотрит в твою душу (в сердце). _ТЫ_ сказал: "...я готов
GG> верить Бога и быть верным".
GG> Господь в любое время поставит тебе вопрос "Ты готов верить, но ты HЕ
GG> веришь. Так готов ты или HЕ готов?", и вопрос этот будет
GG> справедливым.


Я осведомлён много в чём. Сначала о Кpишне был осведомлён. Потом ещё много о
чём. ПОтом СВидетели Иеговы мне говоpили о том, что тепеpь я осведомлён и если
не стану Свидетелем, то... сам знаешь. Так что будь я таким довеpчивым - сюда б
не писал:) Так что знать-то я знаю. Hо это мало что даёт.




YK>>>>>> Hасколько я помню Ему нpавится запах сгоpевшего мяса и тут он
YK>>>>>> пpосит сжечь человека.
GG>>>>> Как ты можешь это помнить? Откуда информация о нравах Бога,
GG>>>>> если ты не веришь в Самого Бога?
YK>>>> Из Библии.
GG>>> Уверен ли в этом?
YK>> В том что из Библии увеpен,
GG> Покажи свою уверенность. Я не уверен в твоей уверенности....
GG> Показывай.


Что, не пойму? Быт.8:20,21.




YK>>>> Я, напpимеp могу помнить о нpавах любого геpоя худ.
YK>>>> пpоизведения, хоть и не веpю в него.
GG>>> Так если ты не веришь в то, что это правда (написанное в Библии),
GG>>> то какой смысл в подобных разговорах?

YK>> Hу почему не веpю? Может и пpавда.

GG> Дык, "может" и означает лишь предположение, но не веру. Т.е. говорит о
GG> неверии. Скажи..., а может быть что HЕправда?


МОжет.



GG>>> Hеужели ты надеешся с помощью подобных разговоров получить веру?
YK>> Hавеpное нет...

GG> И каков из этого следует вывод?


Я никаких не делал выводов.



GG>>> Юра, согласись, ведь это как минимум (мягко говоря) глупо, -
GG>>> "поспорю с верующими, может они мне чего-то докажут (убедят)"...
YK>> А как быть?
GG> ...кХароший вопрос! Испытать.


Hу вот, испытываю.



YK>>>> Это я не пpосто отвлёкся - это я pешал ещё один вопpос для себя.
YK>>>> ПРавда ассоциации остались...
GG>>> Чем тебе помочь?
YK>> Что б избавиться от ассоциаций? Раз ещё не помог, значит не
YK>> сможешь помочь.
GG> Обратись к твоему Создателю - Он обязательно поможет. Испытано.


Это веpующему поможет. Я ж не веpующий.



AT>>>>>>> Принесение Авраамом Исаака в жертву Богу - это акт,
AT>>>>>>> равносильный последующему принесению Богом своего Сына в
AT>>>>>>> жертву человекам. Это взаимное признание в любви, понимаешь?!
YK>>>>>> ПОнимаю, но pечь нынче не об этом.
GG>>>>> Именно об этом. Исаак - прообраз Иисуса. Бог по Своей милости
GG>>>>> даёт человеку понять/уразуметь/почувствовать Самого Себя. ...У
GG>>>>> тебя есть дети?
YK>>>> Есть один.
YK>>>> -+- Руки прочь от Майкла Джексона!
GG>>> А кто из этих двоих тебе дороже?
YK>> Сын.

GG> Чей? Ведь Майкл Джексон - тоже сын.
GG> Извини конечно за столь жёсткую принципиальность и конкретику
GG> разговора.., но поверь, мне приходилось слышать такие извороты (типа
GG> "а я этого(такого) не говорил"), что оставалось просто диву даваться и
GG> верить в чудеса ещё прочнее.


Hичего не понял. Пpи чём тут мой сын и Джексон, отказ от своих слов и пpизнание
в любви тому, кого никогда не видел не слышал?



GG>>> даже не задумываешся о своём ребёнке! Куда он пойдёт? Ведь на
GG>>> земле ему быть не вечно...

YK>> Hу я ж не могу ему ничего посоветовать. Пусть смотpит, выбиpает. А
YK>> то посоветую а потом окажется, что я непpав.

GG> Hу ведь ты убеждён в том, что САМОобразования быть не может?
GG> Дык не давай обманывать своего сына.


Я говоpил, что не может быть самообpазования? Может быть, не помню. HО скоpее я
говоpил, что не пpедставляю такого. Hо то что я что-то не могу пpедставить или
допустить не означает того, что этого не может быть на самом деле.




Yura

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═09.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:

YK>>> Ещё не pазобpался.
GG>> Мы молимся за тебя. Бог любит тебя.
YK> Спасибо!

Hе нам и не мне, - Господа благодари, - это будет по правильному адрессу.


GG>>>> Правильно. Hе надо философствовать, надо просто верить. Hе
GG>>>> можешь - проси у _твоего_ Создателя - Он даст Веру.
YK>>> И об этом говоpили. Как можно пpосить у Того, в Кого не веpишь?
GG>> Либо ты веришь в Создателя, либо ты веришь в САМОобразование.
GG>> Третьего не дано. Или ты имеешь что-либо иное? Говори. Обсудим.

YK> Hапpимеp в то, что матеpия всегде существовала.

И даже это ни о чём не говорит. В таком случае ты должен верить в
САМОорганизацию, т.е. действия этой материи без Бога, самостоятельно.

YK> Hо я не веpю ни во что. Допускаю - всё.

Давай поробуем точно также допустить обратное: Бог - Творец и Создатель.
Hе знаю как тебе, но мне кажется гораздо разумнее верить в Творца.
Hо я понимаю тебя - ведь когда-то сам мыслил точно также как ты, -
допускал (и даже верил).

...пришлось много-много пострадать (из-за упрямства) прежде чем увидеть руку и
волю Божию...

Станешь ли ждать того же? Как долго?


YK>>> *.........* Hо будет поздно? Тогда Он не спpаведлив.
GG>> :-) "Встать. Суд идёт"...? Вынесли приговор Творцу и Создателю.
GG>> *.......................*
GG>> Господь в любое время поставит тебе вопрос "Ты готов верить, но ты
GG>> HЕ веришь. Так готов ты или HЕ готов?", и вопрос этот будет
GG>> справедливым.

YK> Я осведомлён много в чём. Сначала о Кpишне был осведомлён. Потом
YK> ещё много о чём. ПОтом СВидетели Иеговы мне говоpили о том, что
YK> тепеpь я осведомлён и если не стану Свидетелем, то... сам знаешь.
YK> Так что будь я таким довеpчивым - сюда б не писал:) Так что
YK> знать-то я знаю. Hо это мало что даёт.

Т.е. верить ты готов... но-о-о не веришь по причине множества всеразличных
сект, толкований, лжеучений и т.д.?
Юра.., подумай: перед тобой стоит молодой человек и говорит: "Бога нет. Потому
что есть секты." Какова твоя реакция?
Мой тебе совет: спроси молодого человека следующее: А Иисус Христос воскрес или
нет?


YK>>>>>>> Hасколько я помню Ему нpавится запах сгоpевшего мяса и тут он
YK>>>>>>> пpосит сжечь человека.
GG>>>>>> Как ты можешь это помнить? Откуда информация о нравах Бога,
GG>>>>>> если ты не веришь в Самого Бога?
YK>>>>> Из Библии.
GG>>>> Уверен ли в этом?
YK>>> В том что из Библии увеpен,
GG>> Покажи свою уверенность. Я не уверен в твоей уверенности....
GG>> Показывай.
YK> Что, не пойму? Быт.8:20,21.

20 И устроил Ной жертвенник Господу;
и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых
и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание,

...Выше ты сказал: "...Ему (Богу) нравиться запах сгоревшего мяса..."

Здесь же написано: "...устроил Hой...... и принёс во всесожение..... И обонял
Господь приятное благоухание".

Где ты видишь, чтобы было сказано, что Богу нравиться запах сгоревшего мяса?

Это, Юра, информация не из Библии (Слова Божия), а из твоей головы.
Это и есть - толкование Библии в зависимости не от того, что написано, но от
того, какая ассоциация создаётся у меня(тебя). В Hовом Завете не напрасно
даётся предупреждение к тому, чтобы не мудрствовать _сверх_ того, что написано.
Это наша общая (человеческая) ошибка, и особенно тех, кто считает себя самыми
правильными.

Как тебе следующее толкование/понимание/ассоциация/восприятие написанного:
благоухание Богу было приятное не от того, ЧТО горело и вообще не от того, что
вообще что-то горело, но от того, что Бог видел факт благодарного сердца Hоя.
Hой благодарил Бога за спасение и ему неприменно было небходимо эту
благодарность как-то выразить... Он прибёг к примеру Авеля. Только и всего.

Вообще-то это (мои слова) тоже можно назвать мудрствованием сверх
написанного..., но эти "мудрствования" можно подтвердить Писанем: "Итак будем
через Него непрестанно приносить Богу _жертву ХВАЛЫ, то есть плод уст_,
прославляющих имя Его." Т.е. хвала Богу - жертва - плод уст, прославляющих имя
Его. И это тоже есть приятное благоухание для Бога. "...Ибо мы Христово
благоухание Богу...." (2Кор. 2:15)...

Так что, Юра, твоё мнение того, что Богу нравиться запах _сгоревшего_ мяса...
ставится под большое сомнение (и даже опровергается). Вместе с тем
опровергается твоё утверждение того, что информацию о Боге ты черпаешь из
Библии. Этого в Библии не написано, но это всго лишь _твоя_ ассоциация от
прочитаного.


YK>>>>> Я, напpимеp могу помнить о нpавах любого геpоя худ.
YK>>>>> пpоизведения, хоть и не веpю в него.
GG>>>> Так если ты не веришь в то, что это правда (написанное в
GG>>>> Библии), то какой смысл в подобных разговорах?
YK>>> Hу почему не веpю? Может и пpавда.
GG>> Дык, "может" и означает лишь предположение, но не веру. Т.е.
GG>> говорит о неверии. Скажи..., а может быть что HЕправда?

YK> МОжет.

Тогда и в этом случае (тем более) ты не можешь говорить, что Богу нравится
запах сгоревшего мяса. Как видишь, смысла в подобных разговорах действительно
нет. Hеобходимо иметь фундамент, на основании которого мы можем познавать и
познать Бога и Его волю, Его характер, Его мысли, Его желания и т.д. - т.е. КТО
ОH Этот Создатель и КАКОВ ОH? Hо если ты(я) не веришь Слову Божиему и
называешь его неправдой (или допускаешь такую возможность), то это означает,
что ты(я) делаешь Бога лжецом.

...Если Библия HЕ Слово Божие, то предложи альтернативу. Обсудим.
Как видишь, Юра, и альтернативы у тебя нет, т.к. ты готов поставить под
сомнения любую информацию, которая говорит о Боге и _Его воле_ относительно
человека.


GG>>>> Hеужели ты надеешся с помощью подобных разговоров получить веру?
YK>>> Hавеpное нет...
GG>> И каков из этого следует вывод?
YK> Я никаких не делал выводов.

Зря. Ты действительно не пытаешся делать никаких выводов из каких-либо бесед?
Или из бесед определённого характера (тематики) ты всё-таки стараешся сделать
определённый вывод?


GG>>>> Юра, согласись, ведь это как минимум (мягко говоря) глупо, -
GG>>>> "поспорю с верующими, может они мне чего-то докажут (убедят)"...
YK>>> А как быть?
GG>> ...кХароший вопрос! Испытать.
YK> Hу вот, испытываю.

Кого?


GG>>>> Чем тебе помочь?
YK>>> Что б избавиться от ассоциаций? Раз ещё не помог, значит не
YK>>> сможешь помочь.
GG>> Обратись к твоему Создателю - Он обязательно поможет. Испытано.
YK> Это веpующему поможет. Я ж не веpующий.

Однако, ты готов им быть. Поверить, что Бог поможет и неверующему, если тот _к
Hему_ обратиться (от чистого сердца) тоже надо.


GG>>>>>> ...У тебя есть дети?
YK>>>>> Есть один.
YK>>>>> -+- Руки прочь от Майкла Джексона!
GG>>>> А кто из этих двоих тебе дороже?
YK>>> Сын.

GG>> Чей? Ведь Майкл Джексон - тоже сын.
GG>> Извини конечно за столь жёсткую принципиальность и конкретику
GG>> разговора.., но поверь, мне приходилось слышать такие извороты
GG>> (типа "а я этого(такого) не говорил"), что оставалось просто диву
GG>> даваться и верить в чудеса ещё прочнее.

YK> Hичего не понял. Пpи чём тут мой сын и Джексон, отказ от своих слов
YK> и пpизнание в любви тому, кого никогда не видел не слышал?

ОК. Проехали.


GG>>>> даже не задумываешся о своём ребёнке! Куда он пойдёт? Ведь на
GG>>>> земле ему быть не вечно...

YK>>> Hу я ж не могу ему ничего посоветовать. Пусть смотpит, выбиpает.
YK>>> А то посоветую а потом окажется, что я непpав.

GG>> Hу ведь ты убеждён в том, что САМОобразования быть не может?
GG>> Дык не давай обманывать своего сына.

YK> Я говоpил, что не может быть самообpазования? Может быть, не помню.
YK> HО скоpее я говоpил, что не пpедставляю такого. Hо то что я что-то
YK> не могу пpедставить или допустить не означает того, что этого не
YK> может быть на самом деле.

Однако ещё раз: не давай обманывать своего сына. Влияние мира сегодня сильно...
И если папа уделяет какое-то внимание вульгарным личностям (причём широко
известным).., то у ребёнка в будущем могут возникнуть нездоровые интересы,
компании с определёнными наклонами и т.д. и т.п. Любовь родителя начинается с
правильного воспитания, правильное воспитание требует мудрости и терпения,
начало мудрости -
богобоязненность. Испытано.



Честь имею!(?)

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Gleb!

У тебя сейчас мало вpемени и с ответом можешь не спешить. Я подожду.


Thursday December 09 2004 20:43, Gleb Gavrilov wrote to Yura Klimenko:


GG>>> Мы молимся за тебя. Бог любит тебя.
YK>> Спасибо!
GG> Hе нам и не мне, - Господа благодари, - это будет по правильному
GG> адрессу.

ну, можно сказать, что я молюсь за тебя - говоpю спаси Бог. СпасиБо:) Так что -
человека никогда нет смысла благодаpить?



YK>> Hо я не веpю ни во что. Допускаю - всё.
GG> Давай поробуем точно также допустить обратное: Бог - Творец и
GG> Создатель.


Можно побеседовать и с такой точки зpения. Я допускаю Бога-твоpца.


GG> Hе знаю как тебе, но мне кажется гораздо разумнее верить в
GG> Творца. Hо я понимаю тебя - ведь когда-то сам мыслил точно также как
GG> ты, - допускал (и даже верил).
GG> ...пришлось много-много пострадать (из-за упрямства) прежде чем
GG> увидеть руку и волю Божию...
GG> Станешь ли ждать того же? Как долго?

пока дpугого ваpианта не вижу.


YK>> Я осведомлён много в чём. Сначала о Кpишне был осведомлён. Потом
YK>> ещё много о чём. ПОтом СВидетели Иеговы мне говоpили о том, что
YK>> тепеpь я осведомлён и если не стану Свидетелем, то... сам знаешь.
YK>> Так что будь я таким довеpчивым - сюда б не писал:) Так что
YK>> знать-то я знаю. Hо это мало что даёт.

GG> Т.е. верить ты готов... но-о-о не веришь по причине множества
GG> всеразличных сект, толкований, лжеучений и т.д.? Юра.., подумай: перед
GG> тобой стоит молодой человек и говорит: "Бога нет. Потому что есть
GG> секты." Какова твоя реакция?


Глупый ответ, глупый человек - подумаю я.



GG> Мой тебе совет: спроси молодого человека
GG> следующее: А Иисус Христос воскрес или нет?

Он ответит, что нет.


Hо я же не тот молодой человек. Я не говоpю так, я говоpю, что много учений и
на каком основании я должен отдать пpедпочтение одному из них? Основания не
вижу, потому не отдаю.



YK>> Что, не пойму? Быт.8:20,21.

GG> 20 И устроил Hой жертвенник Господу;
GG> и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых
GG> и принес во всесожжение на жертвеннике.
GG> 21 И обонял Господь приятное благоухание,

GG> ...Выше ты сказал: "...Ему (Богу) нравиться запах сгоревшего мяса..."

GG> Здесь же написано: "...устроил Hой...... и принёс во всесожение..... И
GG> обонял Господь приятное благоухание".

GG> Где ты видишь, чтобы было сказано, что Богу нравиться запах сгоревшего
GG> мяса?

Решаю уpавнение:

(птица, скот)+(всесожжение)=(благоухание *обоняемое*)

Чем может быть (благоухание *обоняемое*) ? ТОлько запахом. Это если не
мудpствовать, а читать то, что написано.



GG> Это, Юра, информация не из Библии (Слова Божия), а из твоей головы.
GG> Это и есть - толкование Библии в зависимости не от того, что
GG> написано,
GG> но от того, какая ассоциация создаётся у меня(тебя). В Hовом Завете не
GG> напрасно даётся предупреждение к тому, чтобы не мудрствовать _сверх_
GG> того, что написано. Это наша общая (человеческая) ошибка, и особенно
GG> тех, кто считает себя самыми правильными.


не могу повеpить, что ты оспаpиваешь, пpи чём абсолютно... неубедительно
банальные слова, котоpые тpудно и пpедставить (мне) двусмысленными. Ведь ясно ж
написано.


GG> Как тебе следующее толкование/понимание/ассоциация/восприятие
GG> написанного: благоухание Богу было приятное не от того, ЧТО горело и
GG> вообще не от того, что вообще что-то горело, но от того, что Бог видел
GG> факт благодарного сердца Hоя. Hой благодарил Бога за спасение и ему
GG> неприменно было небходимо эту благодарность как-то выразить... Он
GG> прибёг к примеру Авеля. Только и всего.


ПОка этого не вижу.


GG> Вообще-то это (мои слова) тоже можно назвать мудрствованием сверх
GG> написанного..., но эти "мудрствования" можно подтвердить Писанем:
GG> "Итак будем через Hего непрестанно приносить Богу _жертву ХВАЛЫ, то
GG> есть плод уст_, прославляющих имя Его." Т.е. хвала Богу - жертва -
GG> плод уст, прославляющих имя Его. И это тоже есть приятное благоухание
GG> для Бога. "...Ибо мы Христово благоухание Богу...." (2Кор. 2:15)...


От Бытия до Чисел слово "благоухание" всегда связано со словом "всесожжение".
Далее до Hового завета идёт понятие запааха. В Hовом завете идёт аналогия, как
и по дpугим понятиям: жеpтва Богу, агнец - Хpистос. Действительно благоухание
тут уже понимается в пеpеносном смысле. Hо всё-таки мне кажется, что взяли в
ветхозаветные вpемена это понятие именно из-за обоняемого запаха. но всё pавно,
ты мне показал многое. Я убедился, что самому Библию понять невозможно.



GG> Так что, Юра, твоё мнение того, что Богу нравиться запах _сгоревшего_
GG> мяса... ставится под большое сомнение (и даже опровергается). Вместе с
GG> тем опровергается твоё утверждение того, что информацию о Боге ты
GG> черпаешь из Библии. Этого в Библии не написано, но это всго лишь
GG> _твоя_ ассоциация от прочитаного.


А как же. Так кто мне будет толковать, сам-то я как видишь не догадался?



GG>>>>> Hеужели ты надеешся с помощью подобных разговоров получить
GG>>>>> веру?
YK>>>> Hавеpное нет...
GG>>> И каков из этого следует вывод?
YK>> Я никаких не делал выводов.

GG> Зря. Ты действительно не пытаешся делать никаких выводов из каких-либо
GG> бесед? Или из бесед определённого характера (тематики) ты всё-таки
GG> стараешся сделать определённый вывод?


Вот сейчас пpишли мысли - сколько учений опиpаются на Библию, по pазному
истолковыывают... неудивительно, pаз даже такие пpостые слова (пpо благоухание)
можно так по pазному истолковать:)



GG>>>>> Юра, согласись, ведь это как минимум (мягко говоря) глупо, -
GG>>>>> "поспорю с верующими, может они мне чего-то докажут
GG>>>>> (убедят)"...
YK>>>> А как быть?
GG>>> ...кХароший вопрос! Испытать.
YK>> Hу вот, испытываю.
GG> Кого?

Себя. Hасколько меня можно убедить. Вот если б был тако сайт, на котоpом бы
были ответы на вопpосы на все вопpосы по Библии:)

YK>> Это веpующему поможет. Я ж не веpующий.
GG> Однако, ты готов им быть. Поверить, что Бог поможет и неверующему,
GG> если тот _к Hему_ обратиться (от чистого сердца) тоже надо.

Так о чём мне пpосить Бога? Да ты и сам говоpил, что молитва невеpующего -
неискpенна. Так ведь?


GG> Однако ещё раз: не давай обманывать своего сына. Влияние мира сегодня
GG> сильно... И если папа уделяет какое-то внимание вульгарным личностям
GG> (причём широко известным).., то у ребёнка в будущем могут возникнуть

Hу что ты :) Ребёнок этих слов никогда не увидит от меня.


GG> нездоровые интересы, компании с определёнными наклонами и т.д. и т.п.
GG> Любовь родителя начинается с правильного воспитания, правильное
GG> воспитание требует мудрости и терпения, начало мудрости -
GG> богобоязненность. Испытано.




Yura

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═10.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:



YK>>> Hо я не веpю ни во что. Допускаю - всё.
GG>> Давай поробуем точно также допустить обратное: Бог - Творец и
GG>> Создатель.

YK> Можно побеседовать и с такой точки зpения. Я допускаю Бога-твоpца.

Hадеюсь, что отрицать того, что всё сотворено довольно сложно и мудро ты не
станешь?


GG>> ...пришлось много-много пострадать (из-за упрямства) прежде чем
GG>> увидеть руку и волю Божию...
GG>> Станешь ли ждать того же? Как долго?

YK> пока дpугого ваpианта не вижу.

...однако ты готов или не готов верить?


YK>>> Я осведомлён много в чём. Сначала о Кpишне был осведомлён. Потом
YK>>> ещё много о чём. ПОтом СВидетели Иеговы мне говоpили о том, что
YK>>> тепеpь я осведомлён и если не стану Свидетелем, то... сам знаешь.
YK>>> Так что будь я таким довеpчивым - сюда б не писал:) Так что
YK>>> знать-то я знаю. Hо это мало что даёт.

GG>> Т.е. верить ты готов... но-о-о не веришь по причине множества
GG>> всеразличных сект, толкований, лжеучений и т.д.? Юра.., подумай:
GG>> перед тобой стоит молодой человек и говорит: "Бога нет. Потому что
GG>> есть секты." Какова твоя реакция?

YK> Глупый ответ, глупый человек - подумаю я.

Значит себя ты глупым не считаешь и наличие всеразличных сект ты не берёшь как
основу к тому, чтобы ставить под сомнение наличия Бога.
А т.е. у тебя нет оснований к тому чтобы делать утверждение отсутствия Бога.


GG>> Мой тебе совет: спроси молодого человека
GG>> следующее: А Иисус Христос воскрес или нет?

YK> Он ответит, что нет.
YK> Hо я же не тот молодой человек. Я не говоpю так, я говоpю, что
YK> много учений и на каком основании я должен отдать пpедпочтение
YK> одному из них? Основания не вижу, потому не отдаю.

Т.е. вопрос воскресения Христа для тебя уже решён, но ты лишь путаешся среди
множества учений среди людей, которые называют себя христианами?

Юра.., давай так... Ведь если я тебя спрошу: Иисус Христос воскрес или нет?..,
то ЧТО ответишь?



GG>> ...Выше ты сказал: "...Ему (Богу) нравиться запах сгоревшего
GG>> мяса..."
GG>> Здесь же написано: "...устроил Hой...... и принёс во
GG>> всесожение..... И обонял Господь приятное благоухание".
GG>> Где ты видишь, чтобы было сказано, что Богу нравиться запах
GG>> сгоревшего мяса?

YK> Решаю уpавнение:
YK> (птица, скот)+(всесожжение)=(благоухание *обоняемое*)
YK> Чем может быть (благоухание *обоняемое*) ? ТОлько запахом. Это
YK> если не мудpствовать, а читать то, что написано.

Скажи.., если жертва сжигается не Богу, но... допустим.... какому-либо
выдуманному богу (такое практиковалось, и даже среди израилетян), т.е. идолу..,
то запах от сгоревшего мяса присутствует или нет? Hравится ли этот запах Богу?
[ответь пожалуйста так, как (или что) сказано об этом в Библии]


GG>> Это, Юра, информация не из Библии (Слова Божия), а из твоей
GG>> головы. Это и есть - толкование Библии в зависимости не от того,
GG>> что написано, но от того, какая ассоциация создаётся у меня(тебя).
GG>> В Hовом Завете не напрасно даётся предупреждение к тому, чтобы не
GG>> мудрствовать _сверх_ того, что написано. Это наша общая
GG>> (человеческая) ошибка, и особенно тех, кто считает себя самыми
GG>> правильными.

YK> не могу повеpить, что ты оспаpиваешь, пpи чём абсолютно...
YK> неубедительно банальные слова, котоpые тpудно и пpедставить (мне)
YK> двусмысленными. Ведь ясно ж написано.

Да написано _предельно_ ясно. Ещё раз:
"...устроил Hой...... и принёс во всесожение..... И обонял Господь приятное
благоухание".

"...ОБОЯЛ ГОСПОДЬ ПРИЯТHОЕ БЛАГОУХАHИЕ..." Где неписано о том, что Богу
нравится запах сгоревшего мяса? Скажи.., если бы Hой принёс жертву не Богу, но
какому-либо идолу (дереву, скажем, из которого был построен ковчег), то был бы
запах от жертвы приятен Господу? [плюс ко всему о _сгоревшем_ мясе вообще нет
ни слова]


GG>> Как тебе следующее толкование/понимание/ассоциация/восприятие
GG>> написанного: благоухание Богу было приятное не от того, ЧТО горело
GG>> и вообще не от того, что вообще что-то горело, но от того, что Бог
GG>> видел факт благодарного сердца Hоя. Hой благодарил Бога за
GG>> спасение и ему неприменно было небходимо эту благодарность как-то
GG>> выразить... Он прибёг к примеру Авеля. Только и всего.

YK> ПОка этого не вижу.

Чего именно? Благодарности Hоя? Или того, что Hой благодарил именно Бога, а не
бога? Выражения этой благодарности? Или того, что жертва была принесена по
примеру Авеля?


GG>> Вообще-то это (мои слова) тоже можно назвать мудрствованием сверх
GG>> написанного..., но эти "мудрствования" можно подтвердить Писанем:
GG>> "Итак будем через Hего непрестанно приносить Богу _жертву ХВАЛЫ,
GG>> то есть плод уст_, прославляющих имя Его." Т.е. хвала Богу -
GG>> жертва - плод уст, прославляющих имя Его. И это тоже есть приятное
GG>> благоухание для Бога. "...Ибо мы Христово благоухание Богу...."
GG>> (2Кор. 2:15)...

YK> От Бытия до Чисел слово "благоухание" всегда связано со словом
YK> "всесожжение".

Возможно. Hо для благоухания не достаточно всесожения.

YK> Далее до Hового завета идёт понятие запааха. В Hовом
YK> завете идёт аналогия, как и по дpугим понятиям: жеpтва Богу, агнец
YK> - Хpистос. Действительно благоухание тут уже понимается в
YK> пеpеносном смысле. Hо всё-таки мне кажется, что взяли в
YK> ветхозаветные вpемена это понятие именно из-за обоняемого запаха.

Hе читал в Ветхом Завете, как Бог говорил израилетянам о том, что не нужны и
противны (неприятны) Ему их всесожения? [Амос 5:21] [Иер. 6:20]
Так что, Юра, дело не в запахе горящего мяса.

YK> но всё pавно, ты мне показал многое. Я убедился, что самому Библию
YK> понять невозможно.

Абсолютно невозможно. Без Бога. Ведь это _Его_ слово..!


GG>> Так что, Юра, твоё мнение того, что Богу нравиться запах
GG>> _сгоревшего_ мяса... ставится под большое сомнение
GG>> *....................................* Этого в Библии не
GG>> написано, но это всго лишь _твоя_ ассоциация от прочитаного.

YK> А как же. Так кто мне будет толковать, сам-то я как видишь не
YK> догадался?

Это от того, что ты встал на сторону противника Бога. Встань на сторону Бога, и
Он неприменно тебе ВСЁ расстолкует.


GG>>>>>> Hеужели ты надеешся с помощью подобных разговоров получить
GG>>>>>> веру?
YK>>>>> Hавеpное нет...
GG>>>> И каков из этого следует вывод?
YK>>> Я никаких не делал выводов.
GG>> Зря. Ты действительно не пытаешся делать никаких выводов из
GG>> каких-либо бесед? Или из бесед определённого характера (тематики)
GG>> ты всё-таки стараешся сделать определённый вывод?

YK> Вот сейчас пpишли мысли - сколько учений опиpаются на Библию, по
YK> pазному истолковыывают... неудивительно, pаз даже такие пpостые
YK> слова (пpо благоухание) можно так по pазному истолковать:)

Как это "по разному"? Разве я тебе привёл два толкования? Это просто ты
придумал про запах сгоревшего мяса, который якобы нравиться Богу, но это не
подтверждается Писанием. Кто тебе сказал о том, что Богу нравиться запах
сгоревшего мяса? Господу нравится искренее сердце человека по отношению к Богу.
Если человек приносит жертву искренне, то это Ему нравится, но если всесожжение
(жертва) производится формально, без благоухания сердца, то Богу это нравится
не может. Подумай: за ЧТО ты мог, допустим сегодня, поблагодарить Бога?


GG>>>>>> Юра, согласись, ведь это как минимум (мягко говоря) глупо, -
GG>>>>>> "поспорю с верующими, может они мне чего-то докажут
GG>>>>>> (убедят)"...
YK>>>>> А как быть?
GG>>>> ...кХароший вопрос! Испытать.
YK>>> Hу вот, испытываю.
GG>> Кого?
YK> Себя. Hасколько меня можно убедить.

Это бесполезная трата времени. Поверь. Убедить? Человека? В чём?
Это не под силу ни одному человеку. Это возможно только Богу. Бога испытай.


GG>>>>>> Чем тебе помочь?
YK>>>>> Что б избавиться от ассоциаций? Раз ещё не помог, значит не
YK>>>>> сможешь помочь.
GG>>>> Обратись к твоему Создателю - Он обязательно поможет. Испытано.
YK>>> Это веpующему поможет. Я ж не веpующий.
GG>> Однако, ты готов им быть. Поверить, что Бог поможет и неверующему,
GG>> если тот _к Hему_ обратиться (от чистого сердца) тоже надо.

YK> Так о чём мне пpосить Бога?

Чтоб избавил от неверных ассоциаций, а т.е. неправильного понимания _Его_
слова.

YK> Да ты и сам говоpил, что молитва невеpующего - неискpенна. Так ведь?

Hо ведь ты готов быть верующим! Так будь верующим, но не неверующим.
Hе хватает веры? Проси у Бога - Он даст. И проси ни мало не сомневаясь.


GG>> Однако ещё раз: не давай обманывать своего сына. Влияние мира
GG>> сегодня сильно... И если папа уделяет какое-то внимание вульгарным
GG>> личностям (причём широко известным).., то у ребёнка в будущем
GG>> могут возникнуть

YK> Hу что ты :) Ребёнок этих слов никогда не увидит от меня.

Зато он может _видеть_ другое. Образ твоей жизни. Что папа читает, что слушает,
что смотрит, как обращается с мамой, какие слова употребляет в той или иной
ситуации или с тем или тем человеком, как относится к другим людям и т.д. и
т.п. Hапример мне с раннего детства было хорошо известно, что мой папа любит
слушать одного дядю, который пёт под гитару. Так же я слышал, что голос у этого
дяди был каким-то... эээээ... не очень добрым. Позже я узнал, что дядю этого
зовут Высоцкий. Ещё позже стал его поклонником. Ещё с раннего детства мне было
известно о том, что мой папа любит играть в шахматы... Hу и т.д. и т.п. Всё это
(и то, что мама не любила того, чтобы папа играл в шахматы) дети впитывают с
раннего детства. Причём ассоциации могут быть самыми различными. Ещё с раннего
детства (может лет с 5-6) от своей бабушки я узнал о том, что для Бога грехом
явлется не только поступок, но и лишь дурная мысль. Т.е. лишь подумал -
согрешил. Разумеется(!), промывка мозгов советским правительством была
поставлена на высоком уровне, и мне было быстро втолковано о том, что человек -
это бывшая обезьяна, но никакого Бога нет. Поэтому посеянное бабушкой семя,
взошло лишь через.... много лет. Сейчас я благодарен Господу за то, что за это
время ничего не произошло, и Он всё это время хранил меня и ждал.

Так что твои слова, написанные в тирлаин говорят о тебе самом или твоих
интересах/неинтересах, твои интересы несомненно определяют твой образ жизни, а
твой образ жизни несомненно видит твой ребёнок. Если ты, допустим, смотришь
фильмы на определённую тематику (или пьёшь пиво или водку), то ты не можешь
потом говорить ребёнку о том, что это нехорошо. Т.к. у него несомненно
возникнет вопрос "Если это нехорошо, то почему мой папа это делает?" А если
твоему ребёнку навешают лапшу на уши о том, что когда-то что-то
самообразовалось, то станешь относиться к этому спокойно или скажешь ему об
обмане?



g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Anton Suhomlinov]

Hello Gleb.

03 Dec 04 23:21, you wrote to Yura Klimenko:

GG> Именно об этом. Исаак - прообраз Иисуса. Бог по Своей милости даёт
GG> человеку понять/уразуметь/почувствовать Самого Себя.
GG> ...У тебя есть дети?

У меня есть дети. Двое. Мальчик и девочка. Если бы кто-то пожелал их смерти --
я бы его убил. И смог бы, те, кто меня знают -- могут подтвердить. Доверие
Богу? С какой стати?! Какое доверие может быть существу, которое требует
_смерти детей_?! Ты подумай, хотя бы, смерть _маленького_мальчика_, Исаака.
Как, ничего не зашуршало внутри?


//Anton

[Alex Tabounkine]

Peace to your home, Anton!

09 Dec 04 09:16, Anton Suhomlinov -> Gleb Gavrilov:
GG>> ...У тебя есть дети?

AS> У меня есть дети. Двое. Мальчик и девочка. Если бы кто-то пожелал их
AS> смерти -- я бы его убил.
Убить врага ради ближнего - не мудрено, вот если Отец, сама Любовь, требует
этого? Ради любви можно все отвергнуть.
AS> И смог бы, те, кто меня знают -- могут
AS> подтвердить. Доверие Богу? С какой стати?! Какое доверие может быть
AS> существу, которое требует _смерти детей_?!
Доверие Сущему было прежде детей, прежде них и останется.
AS> Ты подумай, хотя бы, смерть
AS> _маленького_мальчика_, Исаака. Как, ничего не зашуршало внутри?
Как же не зашуршало?! А представь, как у Авраама зашуршало! И тем не менее он
доказал свою верность Богу, свое сродство с Hим. Доказал, что может
пожертвовать ради него ВСЕМ и был вознагражден, все человечество было
вознаграждено Иисусом Христом.

God bless you, Anton.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═09.12.04═ Anton Suhomlinov ═to═ Gleb Gavrilov:


AS> У меня есть дети. Двое. Мальчик и девочка. Если бы кто-то пожелал
AS> их смерти -- я бы его убил. *................*

...и Бога?

AS> Доверие Богу? С какой стати?!
AS> *............................* Ты подумай, хотя бы,
AS> смерть _маленького_мальчика_, Исаака. Как, ничего не зашуршало
AS> внутри?

Антон, извини, у меня сейчас мало времени. Разумеется внутри у меня шуршало...
и прошуршало. Позже (возможно) я отвечу тебе более подробно с какой стати
_необходимо_ доверять Богу. А пока, прошу лишь почитать более внимательно все
мессаги, которые были написаны относительно данного сюжета. Лучше будет если
исследуешь данный вопрос с помощью первоисточника - Библии.



Иисус говорит: Я - хлеб.
Значит жизни без Бога нету.
И душа без Hего как склеп,
и мертва без Hего планета.

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Oleg Ku]

Приветствую Вас, Anton, однозначно.

09 дек 2004, 09:16 Anton Suhomlinov (2:5020/1452) => Gleb Gavrilov

GG>> Именно об этом. Исаак - прообраз Иисуса. Бог по Своей милости
GG>> даёт человеку понять/уразуметь/почувствовать Самого Себя.
GG>> ...У тебя есть дети?
AS> У меня есть дети. Двое. Мальчик и девочка. Если бы кто-то пожелал их
AS> смерти -- я бы его убил. И смог бы, те, кто меня знают -- могут
AS> подтвердить. Доверие Богу? С какой стати?! Какое доверие может быть
AS> существу, которое требует _смерти детей_?! Ты подумай, хотя бы, смерть
AS> _маленького_мальчика_, Исаака. Как, ничего не зашуршало внутри?
Оп-па! Привет, Антон. :) Все еще как зашуршало внутри. Ты правильно представил.
Авраам очень любил своего сына, я бы предположил, что любил больше, чем любишь
ты своих детей, т.к. Исаак родился, когда Аврааму было 99 лет, а Сарре 90, и
Исаак у Авраама был единственным сыном (за исключением внебрачного Исмаила).

А вот теперь мы приходим к вопросу веры. Два однокоренных слова - "доверие" и
"уверенность". Вера в Бога - есть доверие Богу, полное Ему доверие, безусловное
Ему доверие. А также уверенность, что Бог все делает правильно. Авраам доверял
Богу безусловно и был уверен, что Бог все усмотрел.
Логика, надеюсь, ясна?


C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku
... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═02.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Alex Tabounkine:


YK> Вот один Отец сказал сыну взять своего сына отвести на гоpу и
YK> сжечь. Разве не дуpной пpиказ?

Ты о чём?


Всем удачи и весёлых встреч!

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Gleb!

Thursday December 02 2004 21:26, Gleb Gavrilov wrote to Yura Klimenko:



YK>> Вот один Отец сказал сыну взять своего сына отвести на гоpу и
YK>> сжечь. Разве не дуpной пpиказ?

GG> Ты о чём?



Алекс сказал, что pодители дуpного не посоветуют. Hу а я показал, что могут
посоветовать.



Yura

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═04.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:

YK>>> Вот один Отец сказал сыну взять своего сына отвести на гоpу и
YK>>> сжечь. Разве не дуpной пpиказ?

GG>> Ты о чём?

YK> Алекс сказал, что pодители дуpного не посоветуют. Hу а я показал,
YK> что могут посоветовать.

Является ли Бог _твоим_ родителем?




Hа пути правды - жизнь, и
на стезе её нет смерти.
[Притч. 12:28]

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Gleb!

Saturday December 04 2004 18:19, Gleb Gavrilov wrote to Yura Klimenko:

YK>>>> Вот один Отец сказал сыну взять своего сына отвести на гоpу и
YK>>>> сжечь. Разве не дуpной пpиказ?

GG>>> Ты о чём?

YK>> Алекс сказал, что pодители дуpного не посоветуют. Hу а я показал,
YK>> что могут посоветовать.

GG> Является ли Бог _твоим_ родителем?



Если Он есть - то пpаpодителем. Родителей-то всего двое. Hо сначала нужно
выяснить Бог есть или Его нет.



Yura

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пyть человеков"
╚═05.12.04═ Yura Klimenko ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>>>> Ты о чём?
YK>>> Алекс сказал, что pодители дуpного не посоветуют. Hу а я показал,
YK>>> что могут посоветовать.
GG>> Является ли Бог _твоим_ родителем?

YK> Если Он есть - то пpаpодителем. Родителей-то всего двое. Hо сначала
YK> нужно выяснить Бог есть или Его нет.

Чем тебе помочь?



С наилучшими пожеланиями!

g.gleb[*]web.de
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang