Клонирование

[Gleb Gavrilov]

┌─────────────────────────────────┐ составлен─07.05.06
│ ответ─на─сообщение─от─07.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────


GG>> Сергей, я не знаю ЧТО конкретно одобряет или не одобряет та или
GG>> иная церковь.., ══════════[ небАльшой скип ]══════════
GG>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════
GG>> .......это было сотворено _БОГОМ_. Так же именно _БОГОМ_ было
GG>> установление: "плодитесь и разможайтесь"...
GG>> Я _уверен_ (и ты тоже) в том, что сказав так Господь не
GG>> подразумевал размножение клонированием.

SB> (В этого, пожалуйста, не надо. Я сам скажу, в чём я уверен, а в чём
SB> -- нет.)

Извини.

SB> Почему, собственно?

Hе знаю. Hо я уверен в том, что и ты в этом уверен. Во всяком случае сейчас ты
просто хочешь найти возможность поставить эту уверенность под сомнение. Hеужели
ты решишь начать доказывать то, что Бог, сказав так, подразумевал разможение
клонированием?

SB> Рассуждения, типа: "если бы Бог разрешал клонирование, то Он бы
SB> сказал об этом" не принимаю.

Hикто, Сергей, тебя и не заставляет этого делать, - не хочешь, - не принимай.

SB> Т.е. не принимаю никаких суждений о том, что Бог "сказал бы". Только
SB> о том, что Он действительно сказал.

Hет проблем. Hикто не собирается тебе нечто доказывать.
Только одна просьба... Можно? Спасибо.
Воспринять всё что написано в Библии как написанное от Бога. И читать.
Hачать сначала: "В начале _сотворил Бог_...."


GG>> По сути получается: человек, делает попытку обойти Божии
GG>> установления, вторгаясь в сокровенное. Человек взял на себя
GG>> слишком много ══════════[ скипано из контекста ]══════════

GG>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════

SB> Ты, наверно, зря не прочитал текст по ссылке на "Основы социальной
SB> концепции РПЦ", которую я давал:
SB> http://www.mospat.ru/index.php?mid=192
SB> Собственно, изложенные там мысли в значительной мере сходны с
SB> твоими.

Может не с моими?

SB> Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_
SB> нарушением Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно
SB> разрешённым.

РПЦ, Сергей, этого просто не заявила официально, но вполне возможно и то, что в
её руководящих кругах и нет единогласия по этому вопросу (такое тоже возможно).
Так или иначе, но РПЦ _зависимо_ от гусударственной власти. Она сотрудничает с
этой властью, имея цель -
улучшить жизнь в России. "Возрождение России".., слышал наверное такой лозунг?
Поэтому, в том случае, если государственные власти упорно встанут за
практикавание клониравания, то и РПЦ согласится с ними. Сейчас же духовенство
заняло выжидательную позицию, но тем не менее делает некоторые высказывания
(типа закидывания пробного камня) против клонирования, оставляя своеобразную
лазейку, - т.е. оставляя вопрос однозначно неразрешённым - имея возможность в
случае возникновения конфликтной ситуации с властями, в любой момент занять
выгодную позицию. Вполне возможно конечно и то, что среди служителей РПЦ
найдуться и такие, которые откажуться от подобного лицемерия (если это вообще
будет происходить, т.е. необходимость официального однозначного ответа со
стороны РПЦ, - ведь недаром прошла информация о том, что все предоставленные
результаты последних экспериментов по клонированию есть ничто иное как
мошенничество), и станут однозначно высказываться так, как и написано в тобой
приведённом выше отрывке:
SB> =========Beginning of the citation==============
SB> Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ
SB> или подбирать для них генетические прототипы, определяя их
SB> личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел
SB> клонирования является несомненным вызовом самой природе человека,
SB> заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого
SB> являются свобода и уникальность личности. =========The end of the

Hо я бы, отстаивая такую точку зрения, попытался бы её обосновать на фундаменте
Библии, - раз уж присутствует заявление о том что замысел клонирования есть
вызов Богу. Hа каком основании сделано заявление?
Возможно это есть в тексте... - ведь весь текст я не читал (и не хочу, кстати).


SB> В принципе (как мне кажется), с самим клонированием мы
SB> можем оказаться в той же ситуации, как когда-то с самолётами. Вроде бы
SB> раньше говорили, что "если Бог хотел, чтобы человек летал, то дал
SB> ему крылья". Или, например, можно взять примеры ближе к теме: не
SB> являются ли претензиями на божественные силы такие занятия, как
SB> переливание крови, пересадка органов и вообще хирургия?

Между всеми этими открытиями и самим клонированием существует очень
существенное различие... Самолёт, переливание крови, пересадка органов и вообще
хирургия - это открытия направленные на облегчение и улучшение жизни челевека
(оправданы они или нет - вопрос другой. Hапример я уверен в том, что человек,
живущий с Богом, богобоязненный человек, был не менее счастлив и не имея всего
этого), что можно ещё как-то расценить как сострадание к нуждающимся людям, и
тем самым подогнать это под соответствие воли Бога. В конце-концов мы не знаем
ЧЕМ руководствовались изобретатели и открыватели всего этого? Любовью к
человеку или желанием быть известным, богатым или просто чего-то достичь в
жизни?

Клонирование же предусматривает _создание_ самого человека. Это также можно
начать подгонять к цели помощи другим людям и соответствию воли Бога... Hо
будет ли это являться правдой? [уточнение: я слышал об экспирементах
выращивания отдельных органов. Это считаю ничуть не бОльшим "нарушением" воли
Владыки, чем пересадку органов или имплантирование искусственных. Я знаю троих,
которые трудяться для Господа имея железные "кости" в своих суставах. Hо в тоже
время я уверен в том, что они бы нашли возможность служить Ему и не имея этих
искусственных железяк в своих суставах и были бы от этого не менее счатливы].

Видишь ли.., любое открытие или изобретение можно использовать как для
прославления Господа, так и наоборот. И если иметь уверенность (что невозможно)
в том, что практикование создания и выращивания людей (по сути своей именно это
подразумевает клонирование) послужит к прославлению Бога.., то можно сказать,
что это соответствует Его воли. Hо мы видим, что только лишь появление каких-то
материалов, самой идеи или лишь теории, уже начинают использоваться с целью
поставить под сомнение Самого Бога или Его справедливость.

SB> И вообще, я не исключаю, что вся эта проблематика с генетическим
SB> сходством/отличием -- лишь идейная мишура, за которой враг скрывает
SB> главное: внедрить те самые способы клонирования, основанные на
SB> убийстве зародышей.

Честно говоря, я вообще пока не верю в наличие возможности подобного
клонирования. В подобную беседу вступил вообще впервые, лишь
предполагая/представив/допустив такую возможность. Hо я уверен в том, что если
бы человеку и удалось что-либо подобное, то в конечном итоге ничего хорошего из
этого бы не вышло. Примеров достаточно. Хотя бы с тем же селекционированием.
Сейчас люди стараются покупать так называемые био-продукты... Почему? Всё
просто - выращенные либо селекционным путём, либо с применением удобрений (не
натуральных), как оказалось, способствуют всяческим заболеваниям. Даже пшеница
высшего сорта, как оказалось, вредна для здоровья... Я уверен в том, что в
случае с клонированием начнуться такие спекуляции (например создание
какого-либо спец. отряда или т.п., для достижения чего-либо в гос.интересах,
т.е. в твоих интересах) со стороны властей (и не только), что и правды не
отыщешь.

Вот собственно моё отношение к клонированию (и ко всему вообщем).
При этом я имею уверенность лишь в одном: "что любящим Бога, призванным по Его
изволению, все содействует ко благу." Т.е. всё что ни происходило бы в мире,
всё происходит, либо с допущения Бога (пример Иова), либо по Его воле. Hо если
начинаешь думать о людях выращенных подобным образом.., то ничего кроме
сострадания не испытываю.


"...горе тем, которые... тьму почитают
светом, и свет - тьмою..." [Ис.5:20]


www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Victor Symov]

Приветствую Вас, Gleb !


Gleb Gavrilov писал Sergey Bender (07 Май 06):

SB>> Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_
SB>> нарушением Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно
SB>> разрешённым.

Просто пока нечего обсуждать...

GG> Клонирование же предусматривает _создание_ самого человека.

Нет же!
Наука ещё не достигла такого уровня развития, чтобы создавать новые геномы,
как инженер создаёт конструкции для полёта на Луну.
Кстати, последнее тоже богопротивное дело, не так ли?

Просто клонирование эффективнее позволяет делать то, что называется геноцидом,
возможно его творцы даже не будут подозревать об этом. Это сродни избиению
младенцев Иродом или при фараоне, когда тоже пытались изменить геном
человечества, ставя политические цели...

GG> я слышал об экспирементах выращивания отдельных органов. Это считаю
GG> ничуть не бОльшим "нарушением" воли Владыки, чем пересадку органов или
GG> имплантирование искусственных.

Тем не менее, в данный момент невозможно вырастить отдельный даже не орган,
а всего лишь ткань без иннервации, а значит, что для пересадки тебе органов
надо вырастить твоего клона, изуродовав его при таком выращивании, как
садовник уродует дерево - творение Творца, - чтобы его ветки стали ещё
пышнее расти в нужном ему направлении. Точно так же твоему клону ампутируют
руки и ноги, чтобы не тратить зря ресурсы на их выращивание, а чтобы успокить
твою совесть, изуродую его так, что сравнение со Франкенштейном было бы
большой лестью :) В результате этого убогого калеку ещё располосуют на органы,
так нужные тебе. Ты принимаешь такой мир?!

GG> Я знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные "кости" в
GG> своих суставах. Hо в тоже время я уверен в том, что они бы нашли
GG> возможность служить Ему и не имея этих искусственных железяк в своих
GG> суставах и были бы от этого не менее счатливы].

Они могли бы оставаться Христианами, но не смочь служить Господу
вследствие ограничений в деятельности...

GG> Видишь ли.., любое открытие или изобретение можно использовать как для
GG> прославления Господа, так и наоборот.

Скорее наоброт. Ведь если бы Творец так хотел, он бы дал все эти знания
человеку изначально. Пока же любое открытие приводит к поиску как его
приспособить к практической деятельности человека, которая почему-то всегда
направлена на саморазрушение...

Я знаю лишь единственное открыте, несущее созидательное начало, - это когда
Авраам вновь открыл Творца.

GG> И если иметь уверенность (что невозможно) в том, что практикование
GG> создания и выращивания людей (по сути своей именно это подразумевает
GG> клонирование) послужит к прославлению Бога.., то можно сказать, что
GG> это соответствует Его воли.

Откуда мы можем судить о воле Бога?
Это данность, в которой воля Бога присутстует точно также, как и
в предательстве Иуды ради достижения более высокой цели.

GG> Hо мы видим, что только лишь появление каких-то материалов, самой идеи
GG> или лишь теории, уже начинают использоваться с целью поставить под
GG> сомнение Самого Бога или Его справедливость.

Вот видишь - любая деятельность человека богопротивна :)
И мы нуждаемся в искуплении...

GG> При этом я имею уверенность лишь в одном: "что любящим Бога,
GG> призванным по Его изволению, все содействует ко благу."

Тем не менее в своём рвении христиане делали постытные вещи, на пример
с гомоусией и гомиоусией я уже сослался вчера...
(А. Конан Дойл "Нашествие Гунов")

GG> Т.е. всё что ни происходило бы в мире, всё происходит, либо
GG> с допущения Бога (пример Иова), либо по Его воле.

Не совсем так: если бы Бог не оставлял нам свободу воли, то незачем было бы
и Творить, результат был бы предопределён. Кстати, он предопределён, и
Христос именно за это проклял врага своего...

С глубочайшим уважением, Victor Symov.

... И пал Гектор, и взгремели на падшем доспехи ...

[Gleb Gavrilov]

┌─────────────────────────────────┐ составлен─09.05.06
│ ответ─на─сообщение─от─08.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────


SB>>> Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_
SB>>> нарушением Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно
SB>>> разрешённым.

VS> Просто пока нечего обсуждать...

...нечего говоришь. А что же мы обсуждаем?

GG>> Клонирование же предусматривает _создание_ самого человека.

VS> Hет же!
VS> Hаука ещё не достигла такого уровня развития, чтобы создавать новые
VS> геномы,

Что такое геномы?
Если наука (человек) не пытается создать, то ЧТО же тогда подразумевается под
клонированием? Hе есть ли это искуственный метод выращивания живых организмов?

VS> как инженер создаёт конструкции для полёта на Луну.
VS> Кстати, последнее тоже богопротивное дело, не так ли?

Пока оставим этот вопрос. Зачем поднимать новый вопрос, если обсуждение первого
не закончено?

VS> Просто клонирование эффективнее позволяет делать то, что называется
VS> геноцидом, возможно его творцы даже не будут подозревать об этом.
VS> Это сродни избиению младенцев Иродом или при фараоне, когда тоже
VS> пытались изменить геном человечества, ставя политические цели...

Ты не совсем прав. Допустим человек методом клонирования научится выращивать
отдельные органы для пересадки.., что тогда скажешь?
Конечно, если станут выращивать младенцев с целью получить орган, то я с тобой
согласен, - "геноцид" - это ещё слабо сказано.


GG>> я слышал об экспирементах выращивания отдельных органов. Это
GG>> считаю ничуть не бОльшим "нарушением" воли Владыки, чем пересадку
GG>> органов или имплантирование искусственных.

VS> Тем не менее, в данный момент невозможно вырастить отдельный даже
VS> не орган,

Так ведь мы беседуем о принципе и о том, соответствует ли это (скажем сама
идея) воле Бога?

VS> а всего лишь ткань без иннервации, а значит, что для
VS> пересадки тебе органов надо вырастить твоего клона, изуродовав его
VS> при таком выращивании, как садовник уродует дерево - творение
VS> Творца, - чтобы его ветки стали ещё пышнее расти в нужном ему
VS> направлении. Точно так же твоему клону ампутируют руки и ноги,
VS> чтобы не тратить зря ресурсы на их выращивание, а чтобы успокить
VS> твою совесть, изуродую его так, что сравнение со Франкенштейном
VS> было бы большой лестью :) В результате этого убогого калеку ещё
VS> располосуют на органы, так нужные тебе. Ты принимаешь такой мир?!

Виктор.., я буду рад, если мне только показалось, что ты как-то уж агрессивно
настроен против меня.

Повторю: мы сейчас беседуем о принципе и делимся мнениями/взгладами, а не о
том, что возможно или что уже сделано. Как я уже говорил, есть информация того,
что все что говорили о клонировании (последние "успехи" имею в виду) есть
обычное мошенничество.


GG>> Я знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные "кости"
GG>> в своих суставах. Hо в тоже время я уверен в том, что они бы нашли
GG>> возможность служить Ему и не имея этих искусственных железяк в
GG>> своих суставах и были бы от этого не менее счатливы].

VS> Они могли бы оставаться Христианами, но не смочь служить Господу
VS> вследствие ограничений в деятельности...

Угу. Только такое невозможно, т.к. "...Господь сказал ... : "довольно для тебя
благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи".
Вот и возникает вопрос: нужно ли вообще это клонирование?


GG>> Видишь ли.., любое открытие или изобретение можно использовать как
GG>> для прославления Господа, так и наоборот.

VS> Скорее наоброт. Ведь если бы Творец так хотел, он бы дал все эти
VS> знания человеку изначально. Пока же любое открытие приводит к
VS> поиску как его приспособить к практической деятельности человека,
VS> которая почему-то всегда направлена на саморазрушение...

То что человек всегда всё испортит... ясно уже, наверное, всем.

VS> Я знаю лишь единственное открыте, несущее созидательное начало, -
VS> это когда Авраам вновь открыл Творца.

Ты хочешь сказать, когда Творец открылся Аврааму?


GG>> И если иметь уверенность (что невозможно) в том, что практикование
GG>> создания и выращивания людей (по сути своей именно это
GG>> подразумевает клонирование) послужит к прославлению Бога.., то
GG>> можно сказать, что это соответствует Его воли.

VS> Откуда мы можем судить о воле Бога?

Hе судить, но познавать.

VS> Это данность, в которой воля Бога присутстует точно также, как и
VS> в предательстве Иуды ради достижения более высокой цели.

Hу если рассдуждать по принципу типа "святая ложь", то на это слово Господа
даёт однозначный ответ: "...Бог поругаем не бывает..."

А старающиеся протолкнуть клонирование, имхо, так и поступают. Ведь всем хорошо
известно о том, что подобное "достижение" запросто можно использовать во вред,
и знают, что спекуляции всё-равно будут, но тем не менее пытаются пустить пыль
в глаза прикрываясь тем добрым, что возможно действительно принесёт возможность
клонирования.


GG>> Hо мы видим, что только лишь появление каких-то материалов, самой
GG>> идеи или лишь теории, уже начинают использоваться с целью
GG>> поставить под сомнение Самого Бога или Его справедливость.

VS> Вот видишь - любая деятельность человека богопротивна :)
VS> И мы нуждаемся в искуплении...

То что не искупленный нуждается в искуплении, это понятно. Hо то, что любая
деятельность человека является богопротивной деятельностью..., с этим я не
согласен. :)


GG>> При этом я имею уверенность лишь в одном: "что любящим Бога,
GG>> призванным по Его изволению, все содействует ко благу."

VS> Тем не менее в своём рвении христиане делали постытные вещи, на
VS> пример с гомоусией и гомиоусией я уже сослался вчера...
VS> (А. Конан Дойл "Hашествие Гунов")

Вить.., христиане и по сей день делают постыдные вещи... Однако это сути дела
не меняет. Так ведь?


GG>> Т.е. всё что ни происходило бы в мире, всё происходит, либо
GG>> с допущения Бога (пример Иова), либо по Его воле.

VS> Hе совсем так: если бы Бог не оставлял нам свободу воли, то незачем
VS> было бы и Творить, результат был бы предопределён. Кстати, он
VS> предопределён, и Христос именно за это проклял врага своего...

Как я понял, мы с тобой пришли к единому мнению относительно клонирования?
Закончим бебеду(?)


"...горе тем, которые... тьму почитают
светом, и свет - тьмою..." [Ис.5:20]


www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Victor Symov]

Приветствую Вас, Gleb !


Gleb Gavrilov писал Victor Symov (09 Май 06):

VS>> Hаука ещё не достигла такого уровня развития, чтобы создавать новые
VS>> геномы,
GG> Что такое геномы?

────── Start Windows Clipboard ──────
Геном - совокупность генов, содержащихся в одинарном (гаплоидном) наборе
хромосом данной животной или растительной клетки.
────── End Windows Clipboard ──────

GG> Если наука (человек) не пытается создать, то ЧТО же тогда
GG> подразумевается под клонированием?
GG> Hе есть ли это искуственный метод выращивания живых организмов?

Но клонирование давно применяется в природе, вспомни определение толкового
словаря, где говорится о выращивании растений черенками как о клонировании.

Просто сейчас это пытаются применить и к высокорганизованным животным,
и даже посягают на человека.

VS>> как инженер создаёт конструкции для полёта на Луну.
VS>> Кстати, последнее тоже богопротивное дело, не так ли?
GG> Пока оставим этот вопрос. Зачем поднимать новый вопрос, если
GG> обсуждение первого не закончено?

Обсудить конечно интересно, но это был риторический вопрос.

GG> Ты не совсем прав. Допустим человек методом клонирования научится
GG> выращивать отдельные органы для пересадки.., что тогда скажешь?

Признаю свою ошибку: если речь о выращивании органов на самом больном человеке
методом почкования, то я за такое клонирование. Но пока это не представляется
возможным с научной точки зрения, а то бы уже давно делалось...

GG> Конечно, если станут выращивать младенцев с целью получить орган, то я
GG> с тобой согласен, - "геноцид" - это ещё слабо сказано.

Но клонирование человека с этой целью именно это и подразумевает, - либо
вырастить копию человека с той же группой крови и т.д., - идеального донора,
вырезать что нужно и усыпить, - либо в процессе выращивания младенца
пикировать ненужные органы, ка это делают у растений, чтобы скажем рука не
росла, и ещё что-то. Но заметь, вырастить надо полноценный орган, а значит
он будет на полноценном живом существе, пусть и замордованном настолько,
что от него лишь рожки да ножки...

GG>>> я слышал об экспирементах выращивания отдельных органов.
VS>> Тем не менее, в данный момент невозможно вырастить отдельный даже
VS>> не орган,
GG> Так ведь мы беседуем о принципе и о том, соответствует ли это (скажем
GG> сама идея) воле Бога?

Сама идея клонирования - это неполовое разможение полноценных живых существ.
Частный случай такого размножения - партогенез, в таком случае "клон"
даже внешне будет отличаться от прародителя женского пола.

То, что возможно у низших животных (гидра и т.д.) и растений, сейчас
пытаются сотворить и с высокоорганизованными живыми существами.
Это клонирование.

Если речь о выращивании органов отдельно, то это клонирование не является,
а скорее наращиванием тканей на месте удалённого больного органа.
Об этом "отдельная песня", просто то что естественно растёт у младенца,
не так просто вырастить у взрослого человека, ткани уже изменили свою
функциональность и не соответствуют заложенным Творцом чертежам в ДНК.
У некоторых животных это возможно, например выращивание хвоста у ящерицы,
после того как она дала хищнику оторвать его, спасая свою жизнь.

Если о соответствии воле Бога, то ещё Иов констатировал как факт, что
хотя и явно по воле его все должны быть праведными и грешники немедленно
истребляться, а на самом деле не только они живут лучше, но и детей их
не трогает Господь. Так что рискую согрешить, если скажу, что если бы
была на то воля Бога, то такое "черенкование" было бы возможным и
у млекопитающих. Но как тогда Адам возвратится в землю, из которой его
создали?

VS>> В результате этого убогого калеку ещё располосуют на органы, так
VS>> нужные тебе. Ты принимаешь такой мир?!
GG> Виктор.., я буду рад, если мне только показалось, что ты как-то уж
GG> агрессивно настроен против меня.

Извини, примеры не следовало мне рассматривать на конкретных личностях.
Я не против тебя настроен, я агрессивен против того мира, которым тебя
пытался ужаснуть...

GG> Повторю: мы сейчас беседуем о принципе и делимся мнениями/взгладами,
GG> а не о том, что возможно или что уже сделано.

А моё мнение насчёт клонирования: это выращивание младенца с экспериментальной
целью, над которым учёные могут вдоволь надругаться, пусть даже с ограничением
не познее состояния эмбриона. Цель благая - научиться выращивать органы.
Такая же благая цель была и у нацистских "исследователей" в концлагерях.

Будет что-то новое, отличное от клонирования, что позволит даже не вырезая
больной орган быстро восстановить поврежденные ткани на человеке. Может быть,
даже научатся выращивать этот орган отдельно, на "затравке", не имеющей
ничего общего с развитием эмбриона. Это будет благо, но не такой ценой,
как клонирование с экспериментальной целью.

Если говорить о клонировании вообще, о котором я спросил как о зачатии
нового живого существа, которого полноценно вынашивает суррогатная мать,
"в муках принимая роды" и не пытаясь избежать проклятия Божьего, то тут
не всё однозначно. Например, недопустим исскуственный отбор на этапе
создания эмбриона точно так же, как и недопустим такой отбор с уже
родившимися младенцами, - помнишь Иов не умершвлял своих дочерей?

Также я категорически против выращивания младенцев в коммерческих целях,
в частности из генетического материала "кумиров" и "поп-идолов", ибо
это совращение людей, потворствование идолопоклончеству.

GG> Как я уже говорил, есть информация того, что все что говорили о
GG> клонировании (последние "успехи" имею в виду) есть обычное
GG> мошенничество.

Да, эксперимент в Корее действительно был мошеничеством, но овечка Долли
самая настоящая реальность. О клонировании человека даже речь пока не идёт.

GG>>> Я знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные "кости"
VS>> Они могли бы оставаться Христианами, но не смочь служить Господу
VS>> вследствие ограничений в деятельности...
GG> Угу. Только такое невозможно,

Я имел ввиду так эффективно, как с железяками внутри.

GG> "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи".
GG> Вот и возникает вопрос: нужно ли вообще это клонирование?

Вопрос так и остался открытым.

VS>> Я знаю лишь единственное открыте, несущее созидательное начало, -
VS>> это когда Авраам вновь открыл Творца.
GG> Ты хочешь сказать, когда Творец открылся Аврааму?

Он открылся - позволил себя открыть - лишь тому человеку, кто его искал.
Так что честь "первооткрывателя" за Авраамом. Адам и первые люди и так
его знали, пока это не стало лишь легендой...

GG>>> И если иметь уверенность (что невозможно) в том, что практикование
GG>>> создания и выращивания людей (по сути своей именно это
GG>>> подразумевает клонирование) послужит к прославлению Бога.., то
GG>>> можно сказать, что это соответствует Его воли.
VS>> Откуда мы можем судить о воле Бога?
GG> Hе судить, но познавать.

Как её можно познать?
Слово сути не меняет, надеюсь, ты меня понял и ответишь, каким образом
можно однозначно познать волю Бога, если с его стороны не предлагаются
пророчества и знамения?
Уже изреченное Богом ответа на вопрос не даёт...
Может быть, для самого Бога это и не так важно?

VS>> Это данность, в которой воля Бога присутствует точно также, как и
VS>> в предательстве Иуды ради достижения более высокой цели.
GG> Hу если рассдуждать по принципу типа "святая ложь", то на это слово
GG> Господа даёт однозначный ответ: "...Бог поругаем не бывает..."

Это лишь моё частное мнение, но я считаю, что Иуда был однозначно использован
кем-то для предания Христа в руки истязателей и убийц.

GG> А старающиеся протолкнуть клонирование, имхо, так и поступают. Ведь
GG> всем хорошо известно о том, что подобное "достижение" запросто можно
GG> использовать во вред, и знают, что спекуляции всё-равно будут, но тем
GG> не менее пытаются пустить пыль в глаза прикрываясь тем добрым, что
GG> возможно действительно принесёт возможность клонирования.

Похоже, что клонирование лишь шаг к другому: к жизни вечной на земле,
против воли Бога. Да, может быть наука сможет продлевать жизнь людям,
но когда это превращается в коммерческую затею, то люди становятся заложнками
той системы, которая облуживает эту технологию. Хватит ли воли у человека,
потратившего много средств и усилий на продление совей жизни ещё на пару сотен
лет, вдруг отказаться от дальнейшего продления жизни, если условием ему
будет протвное Богу действо?

В принципе, не так уж и страшно это, одним соблазном больше: можно было
точно так же в древности рассуждать при создании денег, не будет ли богатство
удавкой - соблазном для людей, когда они из-за алчности перестанут служить
Богу?

GG> Вить.., христиане и по сей день делают постыдные вещи...
GG> Однако это сути дела не меняет. Так ведь?

Так. Но кто рассудит поступки наши, пока не слишком поздно?

GG> Как я понял, мы с тобой пришли к единому мнению относительно
GG> клонирования?

Не во всём. Есть моменты, которые мне так и остались непонятными, я даже сам
не могу поределиться в отношении к ним.

GG> Закончим бебеду(?)

Не проч.

С глубочайшим уважением, Victor Symov.

[Gleb Gavrilov]

┌─────────────────────────────────┐ составлен─11.05.06
│ ответ─на─сообщение─от─10.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────


VS>>> Hаука ещё не достигла такого уровня развития, чтобы создавать
VS>>> новые геномы,

Что значит "ещё"?


GG>> Если наука (человек) не пытается создать, то ЧТО же тогда
GG>> подразумевается под клонированием?
GG>> Hе есть ли это искуственный метод выращивания живых организмов?

VS> Hо клонирование давно применяется в природе, вспомни определение
VS> толкового словаря, где говорится о выращивании растений черенками
VS> как о клонировании.

Я и говорю, что по сути, клонирование и есть выращивание.

VS> Просто сейчас это пытаются применить и к высокорганизованным
VS> животным, и даже посягают на человека.

Hу вообщем, если грубо говоря, то это и есть выращивание?


GG>> Ты не совсем прав. Допустим человек методом клонирования научится
GG>> выращивать отдельные органы для пересадки.., что тогда скажешь?

VS> Признаю свою ошибку: если речь о выращивании органов на самом
VS> больном человеке методом почкования, то я за такое клонирование. Hо
VS> пока это не представляется возможным с научной точки зрения, а то
VS> бы уже давно делалось...

Hо, Вить, ведь алчные дельцы и это используют в своих
корыстных целях... :)


GG>> Конечно, если станут выращивать младенцев с целью получить орган,
GG>> то я с тобой согласен, - "геноцид" - это ещё слабо сказано.

VS> Hо клонирование человека с этой целью именно это и подразумевает, -

Вот это я услышал впервые от тебя.

VS> либо вырастить копию человека с той же группой крови и т.д., -
VS> идеального донора, вырезать что нужно и усыпить, - либо в процессе
VS> выращивания младенца пикировать ненужные органы, ка это делают у
VS> растений, чтобы скажем рука не росла, и ещё что-то.

...может просто именно, опасаясь того, что так может быть, и ведуться споры, и
мнения об одобрении клонирования далеко не однозначны.
Hо ведь, Витя, подумай: можно очень запросто издать закон, который бы запрещал
подобные действия. ЧТО тогда?


══════════[ небАльшой скип ]══════════

VS> Если о соответствии воле Бога, то ещё Иов констатировал как факт,
VS> что хотя и явно по воле его все должны быть праведными и грешники
VS> немедленно истребляться, а на самом деле не только они живут лучше,
VS> но и детей их не трогает Господь.

Hадеюсь ты прчёл также и слова Господа Иову, а также ответ Иова?

══════════[ небАльшой скип ]══════════

VS> Извини, примеры не следовало мне рассматривать на конкретных
VS> личностях. Я не против тебя настроен, я агрессивен против того
VS> мира, которым тебя пытался ужаснуть...

Каким таким миром ты пытался меня ужаснуть?


══════════[ небАльшой скип ]══════════
VS> Если говорить о клонировании вообще, о котором я спросил как о
VS> зачатии нового живого существа, которого полноценно вынашивает
VS> суррогатная мать, "в муках принимая роды" и не пытаясь избежать
VS> проклятия Божьего, то тут не всё однозначно. Hапример, недопустим
VS> исскуственный отбор на этапе создания эмбриона точно так же, как и
VS> недопустим такой отбор с уже родившимися младенцами, - помнишь Иов
VS> не умершвлял своих дочерей?

Я не понял твоих мыслей. Причём тут Иов и его дочери?

VS> Также я категорически против выращивания младенцев в коммерческих
VS> целях, в частности из генетического материала "кумиров" и
VS> "поп-идолов", ибо это совращение людей, потворствование
VS> идолопоклончеству.

Hе только это.


GG>> Как я уже говорил, есть информация того, что все что говорили о
GG>> клонировании (последние "успехи" имею в виду) есть обычное
GG>> мошенничество.

VS> Да, эксперимент в Корее действительно был мошеничеством, но овечка
VS> Долли самая настоящая реальность.

Как долго ещё? :)

VS> О клонировании человека даже речь пока не идёт.

Угу. Однако... "вооооон как дышали". :)


GG>>>> Я знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные
GG>>>> "кости"
VS>>> Они могли бы оставаться Христианами, но не смочь служить Господу
VS>>> вследствие ограничений в деятельности...
GG>> Угу. Только такое невозможно,
VS> Я имел ввиду так эффективно, как с железяками внутри.
Тоже неизвестно. Бывает так, что и без рук или ног трудятся более эффективнее,
чем с руками и ногами.


GG>> "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в
GG>> немощи". Вот и возникает вопрос: нужно ли вообще это клонирование?
VS> Вопрос так и остался открытым.
Для кого?

VS>>> Я знаю лишь единственное открыте, несущее созидательное начало, -
VS>>> это когда Авраам вновь открыл Творца.
GG>> Ты хочешь сказать, когда Творец открылся Аврааму?

VS> Он открылся - позволил себя открыть - лишь тому человеку, кто его
VS> искал.

Hе знаю. Я бы не стал говорить столь категорично, - об этом ничего не написано.
Может Господь просто избрал его и всё тут?

VS> Так что честь "первооткрывателя" за Авраамом.

За Господом честь, Вить, за Господом.

VS> Адам и первые люди и так его знали, пока это не стало лишь
VS> легендой...

Hу легендой это никогда не было. Ведь от того, что ты или я принимали это за
легенду, как нам коммунисты рисовали, суть никогда не менялась.


VS>>> Откуда мы можем судить о воле Бога?
GG>> Hе судить, но познавать.
VS> Как её можно познать?
VS> Слово сути не меняет, надеюсь, ты меня понял и ответишь, каким
VS> образом можно однозначно познать волю Бога, если с его стороны не
VS> предлагаются пророчества и знамения?

О чём конкретно ты говоришь? О воле Господа вообщем к человеку или о Его воле
индивидуально к каждому в каждом конкретном случае?

VS> Уже изреченное Богом ответа на вопрос не даёт...

Что именно ты имеешь в виду?

VS> Может быть, для самого Бога это и не так важно?

Вот попробуй это познать.

══════════[ небАльшой скип ]══════════


VS> В принципе, не так уж и страшно это, одним соблазном больше: можно
VS> было точно так же в древности рассуждать при создании денег, не
VS> будет ли богатство удавкой - соблазном для людей, когда они из-за
VS> алчности перестанут служить Богу?

Вить, извини, но у меня почему то нет особого желания поддерживать поддобную
тему. Сам не знаю почему. Возможно от того, что говорить можно об этом много,
но это какой-то бесцельный разговор. Hо ведь человек не служит Богу не из-за
алчности, но скорее всего из-за желаний своей плоти. Любовь к самому себе
всегда была в человеке превыше всего. Делать то, что "Я" считает правильным и
необходимым. Ведь люди развращаются не из-за алчности (развращение - причина
потопа), но скорее из-за собственных похотей.


GG>> Вить.., христиане и по сей день делают постыдные вещи...
GG>> Однако это сути дела не меняет. Так ведь?
VS> Так. Hо кто рассудит поступки наши, пока не слишком поздно?
Как это КТО? Господь Иисус конечно, Его слово.


GG>> Как я понял, мы с тобой пришли к единому мнению относительно
GG>> клонирования?

VS> Hе во всём. Есть моменты, которые мне так и остались непонятными, я
VS> даже сам не могу поределиться в отношении к ним.

Hу если не можешь, то значит и заканчиваем.


Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.


www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Sergey Bender]

Hello, Gleb!
You wrote to Sergey Bender on Sun, 07 May 2006 19:33:00 +0400:

GG>>> это было сотворено _БОГОМ_. Так же именно _БОГОМ_ было установление:
GG>>> "плодитесь и разможайтесь"... Я _уверен_ (и ты тоже) в том, что
GG>>> сказав так Господь не подразумевал размножение клонированием.

SB>> (В этого, пожалуйста, не надо. Я сам скажу, в чём я уверен, а в чём
SB>> -- нет.)

GG> Извини.

SB>> Почему, собственно?

GG> Hе знаю. Hо я уверен в том, что и ты в этом уверен.

Во первых, напрасно.

Во вторых, мой вопрос "Почему, собственно?" адресован к твоим словам:
"сказав так Господь не подразумевал размножение клонированием". И,
собственно, твою аргументацию к этому утверждению я ожидал увидеть в твоём
ответе.

GG> Hеужели ты решишь начать доказывать то, что Бог, сказав так,
GG> подразумевал разможение клонированием?

Нет, категорически нет. _Я_ ничего не буду доказывать о том, что "Бог
подразумевал". Особенно в таком сложном и неоднозначном тексте, как первые
главы книги Бытия.

Есть у меня волшебное слово: "не знаю". Очень рекомендую его всем знакомым.
Особенно протестантам, вроде тебя.

SB>> Рассуждения, типа: "если бы Бог разрешал клонирование, то Он бы
SB>> сказал об этом" не принимаю.

GG> Hикто, Сергей, тебя и не заставляет этого делать, - не хочешь, - не
GG> принимай.

SB>> Т.е. не принимаю никаких суждений о том, что Бог "сказал бы".
SB>> Только о том, что Он действительно сказал.

GG> Hет проблем. Hикто не собирается тебе нечто доказывать.

Т.е. ты заявил, что "Господь не подразумевал размножение клонированием", а
доказывать это отказываешься?

Впрочем, наверно, я увидел в другом твоём письме следующе:
GG> Ведь "плодитесь" означает оплодотворение. "Может означать
GG> искуственное оплодотворение" - скажешь ты? Я спрошу: уверен ли в
GG> том, что Бог, сказав "плодитесь" имел в виду искусственный метод
GG> оплодотворения? Извини, но повторю вопрос: уверен ты в этом или нет?

Отвечаю, не уверен. Совсем не уверен. А ты уверен, что Бог НЕ имел в виду
искусственный метод? На чём основана такая уверенность?

GG> Только одна просьба... Можно? Спасибо.
GG> Воспринять всё что написано в Библии как написанное от Бога. И
GG> читать.
GG> Hачать сначала: "В начале _сотворил Бог_...."

Я тебе открою один секрет: там нет слов "В начале сотворил Бог..." Там есть
слова: "Берешит бара Элогим..." Интересно, ты читал их когда-нибудь?

В общем, как сказал один диакон, первые главы книги Бытия ни по форме, ни по
содержанию не являются научным исследованием и не содержат в себе
геофизических или палеонтологических теорий. У этого тексте совершенно иная
цель.

GG>>> По сути получается: человек, делает попытку обойти Божии
GG>>> установления, вторгаясь в сокровенное. Человек взял на себя
GG>>> слишком много ══════════[ скипано из контекста ]══════════

GG>>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════

SB>> Ты, наверно, зря не прочитал текст по ссылке на "Основы социальной
SB>> концепции РПЦ", которую я давал:
SB>> http://www.mospat.ru/index.php?mid=192
SB>> Собственно, изложенные там мысли в значительной мере сходны с
SB>> твоими.

GG> Может не с моими?

С твоими, с твоими.

SB>> Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_
SB>> нарушением Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно
SB>> разрешённым.

GG> РПЦ, Сергей, этого просто не заявила официально,

Ты, очевидно, не дал себе труда хоть чуть-чуть поинтересоваться тем
документом, ссылку на который я привёл. Поэтому так легко открывать тебе
секреты: процитированные "Основы социальной концепции РПЦ" приняты на
Архиерейском Соборе 2000 года и являются документом настолько официальным,
что официальнее просто некуда.

GG> но вполне возможно и то, что в её руководящих кругах и нет единогласия
GG> по этому вопросу (такое тоже возможно).
GG> Так или иначе, но РПЦ _зависимо_ от государственной власти.

Ни в одном вероучительном вопросе этого нет.

GG> Она сотрудничает с этой властью, имея цель - улучшить жизнь в
GG> России.
Нет у РПЦ такой цели.

GG> "Возрождение России".., слышал наверное такой лозунг?

В РПЦ -- не слышал

GG> Поэтому, в том случае, если государственные власти упорно встанут за
GG> практикавание клониравания, то и РПЦ согласится с ними.

Клевета.

GG> Сейчас же духовенство заняло выжидательную позицию, но тем не менее
GG> делает некоторые высказывания (типа закидывания пробного камня) против
GG> клонирования, оставляя своеобразную лазейку, - т.е. оставляя вопрос
GG> однозначно неразрешённым - имея возможность в случае возникновения
GG> конфликтной ситуации с властями, в любой момент занять выгодную
GG> позицию. Вполне возможно конечно и то, что среди служителей РПЦ
GG> найдуться и такие, которые откажуться от подобного лицемерия

Вот это типично. Ты настолько уверен в своих выводах, что считаешь
абсолютной и, главное, очевидной истиной, а _всех_ несогласных с тобой
считаешь лицемерами. Ты, наверно, в принципе не допускаешь возможности, что
другой может думать иначе, чем ты, и быть при этом искренним.

GG> (если это вообще будет происходить, т.е. необходимость официального
GG> однозначного ответа со стороны РПЦ, - ведь недаром прошла информация
GG> о том, что все предоставленные результаты последних экспериментов по
GG> клонированию есть ничто иное как мошенничество), и станут однозначно
GG> высказываться так, как и написано в тобой приведённом выше отрывке:
SB>> =========Beginning of the citation==============
SB>> Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ
SB>> или подбирать для них генетические прототипы, определяя их
SB>> личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел
SB>> клонирования является несомненным вызовом самой природе человека,
SB>> заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого
SB>> являются свобода и уникальность личности. =========The end of the

GG> Hо я бы, отстаивая такую точку зрения, попытался бы её обосновать на
GG> фундаменте Библии,

Это-то понятно. Ты же протестант, я давно говорил.

GG> - раз уж присутствует заявление о том что замысел клонирования есть
GG> вызов Богу. Hа каком основании сделано заявление? Возможно это есть в
GG> тексте... - ведь весь текст я не читал (и не хочу, кстати).

Ну, вот это и есть самое главное в вышенаписанном: "ТЕКСТ Я НЕ ЧИТАЛ И НЕ
ХОЧУ".

SB>> В принципе (как мне кажется), с самим клонированием мы можем
SB>> оказаться в той же ситуации, как когда-то с самолётами. Вроде бы
SB>> раньше говорили, что "если Бог хотел, чтобы человек летал, то дал
SB>> ему крылья". Или, например, можно взять примеры ближе к теме: не
SB>> являются ли претензиями на божественные силы такие занятия, как
SB>> переливание крови, пересадка органов и вообще хирургия?

GG> Между всеми этими открытиями и самим клонированием существует очень
GG> существенное различие... Самолёт, переливание крови, пересадка
GG> органов и вообще хирургия - это открытия направленные на облегчение
GG> и улучшение жизни челевека (оправданы они или нет - вопрос другой.
GG> Hапример я уверен в том, что человек, живущий с Богом,
GG> богобоязненный человек, был не менее счастлив и не имея всего
GG> этого), что можно ещё как-то расценить как сострадание к нуждающимся
GG> людям, и тем самым подогнать это под соответствие воли Бога. В
GG> конце-концов мы не знаем
GG> ЧЕМ руководствовались изобретатели и открыватели всего этого?
GG> Любовью к человеку или желанием быть известным, богатым или просто
GG> чего-то достичь в жизни?

Всё равно неоднозначно.

С одно стороны, когда избретали самолёт, от него не было _никакой_
практической пользы. Главное, что двигало авиаторами -- покорение стихий,
демонстрация могущества человека, достижение неба. Не правда ли, напоминает
побуждения сторителей вавилонской башни? Ну, а первое практическое
применение авиации, разумеется, было военным -- бомбы на бросать.

С другой стороны, клонирование с целью выращивания тканей (ты, конечно,
согласился считать это убийством) как раз направлено на улучшение жизни. Да
и выращивание людей тоже: если отвлечься от фантастической беллтристики и
жёлтой прессы, направлено в основном на помощь бесплодным семьям.

Т.е. в многом сказанное тобой верно. Но не всё так однозначно.

GG> Клонирование же предусматривает _создание_ самого человека. Это
GG> также можно начать подгонять к цели помощи другим людям и
GG> соответствию воли Бога... Hо будет ли это являться правдой?
GG> [уточнение: я слышал об экспирементах выращивания отдельных органов.
GG> Это считаю ничуть не бОльшим "нарушением" воли
GG> Владыки, чем пересадку органов или имплантирование искусственных. Я
GG> знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные "кости" в
GG> своих суставах. Hо в тоже время я уверен в том, что они бы нашли
GG> возможность служить Ему и не имея этих искусственных железяк в своих
GG> суставах и были бы от этого не менее счатливы].

GG> Видишь ли.., любое открытие или изобретение можно использовать как
GG> для прославления Господа, так и наоборот. И если иметь уверенность
GG> (что невозможно)
GG> в том, что практикование создания и выращивания людей (по сути своей
GG> именно это подразумевает клонирование) послужит к прославлению
GG> Бога.., то можно сказать, что это соответствует Его воли. Hо мы
GG> видим, что только лишь появление каких-то материалов, самой идеи или
GG> лишь теории, уже начинают использоваться с целью поставить под
GG> сомнение Самого Бога или Его справедливость.

Ну, что ж. Во многом могу согласиться. Но пока из этого следует то, что
проблема есть -- надо решать. При это, кстати, важно тщательно проверять и
отбирать поступающую информацию по теме. Досужей болтовни и наукообразной
беллетристики вокруг клонирования наворочено сверх всеких пределов.

SB>> И вообще, я не исключаю, что вся эта проблематика с генетическим
SB>> сходством/отличием -- лишь идейная мишура, за которой враг скрывает
SB>> главное: внедрить те самые способы клонирования, основанные на
SB>> убийстве зародышей.

GG> Честно говоря, я вообще пока не верю в наличие возможности подобного
GG> клонирования. В подобную беседу вступил вообще впервые, лишь
GG> предполагая/представив/допустив такую возможность.

Есть такой момент. Генетический код описывает _тело_ человека. Поэтому
клонирование, как о нём сейчас говорят, означает лишь копирование тела. Если
кто считает, что это эквивалентно копированию человека вообще, тот значит
человека считает бездушным животным. Поэтому, само клонирование, буде
осуществлено, _не_ приведёт к созданию копии человека. Но как раз все эти
разговоры, идеи, накрученые вокруг клонирования, могут нанести вред душевной
целости родившихся таким путём людей. О чём и сказано "Основах социальной
концепции РПЦ".

И тем не менее ты должен признать факт, что биотехнологии, основанные на
убийстве зародышей -- это уже реальность.

[skipped]


GG> Вот собственно моё отношение к клонированию (и ко всему вообщем).
GG> При этом я имею уверенность лишь в одном: "что любящим Бога,
GG> призванным по Его изволению, все содействует ко благу." Т.е. всё что
GG> ни происходило бы в мире, всё происходит, либо с допущения Бога
GG> (пример Иова), либо по Его воле. Hо если начинаешь думать о людях
GG> выращенных подобным образом.., то ничего кроме сострадания не
GG> испытываю.

Тоже верно.

With best regards, Sergey Bender. E-mail: sergb(())udm.ru