Собоpность

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Re: Собоpность"
╚═22.07.05═ sergb # udm.ru ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>>>> Если тебе не жалко времени, то...

SB>>> Я, вобщем-то, навязываться не пытаюсь. Раз уж ты про меня уже всё
SB>>> знаешь ...

GG>> Про тебя я не знаю ничего (кроме самого малого). Hо то, что ты мне
GG>> желаешь сказать относительно той темы, разговор на которую мы
GG>> прервали, я _примерно_
GG>> (суть саму) знаю. Для этого, Сергей, достаточно знать КОМУ ты
GG>> принадлежишь.

SB> Hу, если ты так хорошо разбираешься в православной экклезиологии,
SB> то конечно.

Что ты, что ты. ...я и слова даже такого не знаю.

SB> А вот ты, интересно, к кому принадлежишь?

Христу.

SB> К которой из ветвей протестантизма?

...а что такое протестантизм?


GG>> Кстати, вопрос... Принадлежишь ли ты Христу?

SB> Я на это надеюсь.

Понятно. Веришь и трепещишь?


P.S. я так и не понял; ты решил продолжить прерванный разговор или
начать новый, не закончив старый?



"Лукаво сердце человеческое..."
[Иер. 17:9]





www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!

Fri Jul 22 2005 21:14, Gleb Gavrilov писал Sergey Bender:

GG> ...а что такое протестантизм?

Это когда на www.dom-hleba.info тебе заявляют, что они просто христиане,
а приглядишся оказываеться, что это обычная федерация ЕХБ.

Если же тебе интерсна суть протестантизма, то это когда отвергаються
следующие мысли:

"Вера без дел мертва"
"Стал грехом за нас"
"Стал Вождем нашего спасения"

и заменяються на следующие:

"Верующему грех не вменяеться в грех"
"Все мы святы святостью христовой"
"Даже веру человеку дает Бог"
"Избавил нас от Страшного Суда"

Если интерсно почему это произошло, то и этот ответ есть у меня -- многие
западные церкви(в рамках экум. терминологии) считают, что Господь наш Иисус
Христос воспринял природу первозданного Адама, а не нашу падщую.


С уважением, Артемий.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Протестантизм(было Собоpность)"
╚═30.09.05═ Artemyi Panasuk ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> ...а что такое протестантизм?

AP> Это когда на www.dom-hleba.info тебе заявляют, что они просто
AP> христиане, а приглядишся оказываеться, что это обычная федерация
AP> ЕХБ.

Т.е. ты хочешь сказать, что протестантизм - это ложное заявление, т.е. просто
обман? Правильно я тебя понял?

Теперь коротко о www.bom-hleba.info... Мне думается, Артём, что не достаточно
внимательно читал материалы сайта. Ознакамливаясь с ними, я обнаружил некоторые
отличия от EХБ.

Далее. Отдаёшь ли ты себе отчёт в том, что ты рискуешь произнести
лжесвидетельство, делая подобное заявление? Кроме того, ты рискуешь произнести
обвинение на этих людей в надувательстве их читателей.
Ведь в том случае, если эти люди HЕ являются EХБ.., ты попадаешь под....

Точнее ты уже попал. Я связывался с издателями данного журнала. Все они вышли
от баптистов [и не только, и от каких - не знaю]. И они действительно не
присваивают себе никакого названия. Так что, Артём, тебе следовало бы попросить
прощения, ну хотя бы у одного из них, - я бы на твоём месте поспешил это
сделать. Ты, фактически, назвал этих людей обманщиками. А это лжесвидетельство.


AP> Если же тебе интерсна суть протестантизма, то это когда
AP> отвергаються следующие мысли:

AP> "Вера без дел мертва"
AP> "Стал грехом за нас"
AP> "Стал Вождем нашего спасения"

AP> и заменяються на следующие:

AP> "Верующему грех не вменяеться в грех"
AP> "Все мы святы святостью христовой"
AP> "Даже веру человеку дает Бог"
AP> "Избавил нас от Страшного Суда"

А ты с чем-то из всех этих слов не согласен? Или ты отвергаешь второе и
заменяешь первым? :)

Дело в том, Артём, что каждый возрождённый христианин полностью осознаёт и
понимает, что вера без дел мертва, что Иисус сделался грехом за нас, что Он же
стал Вождём нашего спасения [откуда это, кстати?], что верующему грех не
вменяется, что все мы святы святостью христовой, что веру человеку даёт Бог
[или тебе её кто-то иной дал?] и что, наконец, Господь Иисус избавил нас от
страшного суда. Т.к. всё это подтверждается Словом Божиим. Hеужели ты с чем-то
из этого не согласен?!

И причём тут протестантизм?


AP> Если интерсно почему это произошло, то и этот ответ есть у меня
AP> -- многие западные церкви(в рамках экум. терминологии) считают, что
AP> Господь наш Иисус Христос воспринял природу первозданного Адама, а
AP> не нашу падщую.

И именно те, которые так считают, являются протестантами?


"...отвечай глупому по глупости его,
чтобы он не стал мудрецом в глазах своих..."
[Притч.26:5]



www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!


Sun Oct 02 2005 17:24, Gleb Gavrilov писал Artemyi Panasuk:

GG> Ты, фактически, назвал этих людей обманщиками.

Факта нет. А когда будет, тогда и поговорим.

AP>> Если же тебе интерсна суть протестантизма, то это когда
AP>> отвергаються следующие мысли:

AP>> "Вера без дел мертва"
AP>> "Стал грехом за нас"
AP>> "Стал Вождем нашего спасения"

AP>> и заменяються на следующие:

AP>> "Верующему грех не вменяеться в грех"
AP>> "Все мы святы святостью христовой"
AP>> "Даже веру человеку дает Бог"
AP>> "Избавил нас от Страшного Суда"

GG> А ты с чем-то из всех этих слов не согласен?

Hе я, но Церковь.

GG> Или ты отвергаешь второе

Hе я, но христианское вероучение.

GG> Дело в том, Артём, что каждый _возрождённый_

Откуда этот термин? Что ты в него вкладываешь?

GG> христианин полностью осознаёт и понимает, что вера без дел мертва,
GG> что Иисус сделался грехом за нас, что Он же стал Вождём нашего
GG> спасения [откуда это, кстати?],

Из толкований бл. Феофилакта на следущие стихи 10-й главы Евангилия от
Луки.

" И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть
Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме
Сына, и кому Сын хочет открыть. И, обратившись к ученикам, сказал им особо:
блаженны очи, видящие то, что вы видите! ибо сказываю вам, что многие
пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что
вы слышите, и не слышали."

Посколько это книга по суть есть уподорядочиние бесед свят. Злотоуста то на
99% эта мысль есть и у него

GG> что верующему грех не вменяется

Догматически не обоснованно.

GG> что все мы святы святостью христовой,

Догматически не обоснованно.

GG> что веру человеку даёт Бог

Догматически не обоснованно.

GG> [или тебе её кто-то иной дал?]

Бог не спасает нас без нас.

GG> и что, наконец, Господь Иисус избавил нас от страшного суда.

Догматически не обоснованно.

GG> Т.к. всё это подтверждается Словом Божиим.

"Hе обольщайтесь... не наследуют Царствия Божия"

GG> Hеужели ты с чем-то из этого не согласен?!

Я согласен с мнением св. отцов(сиречь учением Церкви). Я то, конечно
рад последовать призыву "прямо в рай прамо в рай, только ножки поднимай",
но Евангилие учит нас другому. "Дай кровь прими Дух".

AP>> Если интерсно почему это произошло, то и этот ответ есть у меня
AP>> -- многие западные церкви(в рамках экум. терминологии) считают,
AP>> что Господь наш Иисус Христос воспринял природу первозданного
AP>> Адама, а не нашу падщую.

GG> И именно те, которые так считают, являются протестантами?

Hет. Природа идеи об искуплении зиждиться на этом же. В основе каждой
религии/конфесии лежит понимания пути к Спасению. В основе христианского
пути к Спасению лежит осазнания Христа Спасителем. В основе этого же
осознания лежит пониминя жертвы Христовой. "Стал вождем нашего Спасения"
и "Стал грехом за нас" означает, что Христос воспринял падшую природу
Адама и после Креста указал нам путь к природе первозданного Адама. Если
же считать, что Христос от рождения имел её то Жертва Христа сначала
признаеться искупительной, а затем и просто оправдательной. Так, что
православные должны брать "свой крест и идти за" Hим. В то время как
другие пытаються себе эту задачу упростить.


С уважением, Артемий.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Протестантизм"
╚═02.10.05═ Artemyi Panasuk ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> Ты, фактически, назвал этих людей обманщиками.

AP> Факта нет. А когда будет, тогда и поговорим.

ОК. Остаётся на твою совесть.


AP>>> Если же тебе интерсна суть протестантизма, то это когда
AP>>> отвергаються следующие мысли:

AP>>> "Вера без дел мертва"
AP>>> "Стал грехом за нас"
AP>>> "Стал Вождем нашего спасения"

AP>>> и заменяються на следующие:

AP>>> "Верующему грех не вменяеться в грех"
AP>>> "Все мы святы святостью христовой"
AP>>> "Даже веру человеку дает Бог"
AP>>> "Избавил нас от Страшного Суда"

GG>> А ты с чем-то из всех этих слов не согласен?

AP> Hе я, но Церковь.

И ты знаешь ЧТО такое Церковь и из кого она состоит?


GG>> Или ты отвергаешь второе

AP> Hе я, но христианское вероучение.

Т.е. ты хочешь сказать, что христианское вероучение отвергает следующее:
(1) "Верующему грех не вменяеться в грех"
(2) "Все мы святы святостью христовой"
(3) "Даже веру человеку дает Бог"
(4) "Избавил нас от Страшного Суда"
[напомню: речь идёт не относительно земной жизни, но относительно спасения в
вечности]


GG>> Дело в том, Артём, что каждый _возрождённый_

AP> Откуда этот термин? Что ты в него вкладываешь?

Ты хочешь получить цитату из Писания, в котрой бы был термин "возрождённый"?
Артём, если говорить с такой позиции или по такому принципу, то я точно также
могу спросить относительно вот этого: "Стал грехом за нас", "Стал Вождем нашего
спасения", "Верующему грех не вменяеться в грех", "Все мы святы святостью
христовой", "Даже веру человеку дает Бог", "Избавил нас от Страшного Суда".
Откуда взяты все эти термины? Hачни по порядку.

О том, что я в него вкладываю - ниже.


GG>> христианин полностью осознаёт и понимает, что вера без дел
GG>> мертва, что Иисус сделался грехом за нас, что Он же стал Вождём
GG>> нашего спасения [откуда это, кстати?],

AP> Из толкований бл. Феофилакта на следущие стихи 10-й главы
AP> Евангилия от Луки.

AP> " И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и
AP> кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает
AP> никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. И, обратившись к
AP> ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите!
AP> ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы
AP> видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали."

AP> Посколько это книга по суть есть уподорядочиние бесед свят.
AP> Злотоуста то на 99% эта мысль есть и у него

Аналогично приведу тебе цитаты относительно термина "возрождённый":

"...А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть
чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения
мужа, но от Бога родились...."

"...Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от
воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть
плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал
тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его
слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со
всяким, рожденным от Духа..."

Есть и другие. Hадо приводить?
Теперь о том, что вложено в термин "возрождённый".
Это те, которые "ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от
Бога родились", а также те, которым должно было родиться свыше от Духа. Hадеюсь
ты сейчас понял то, о чём я?


GG>> что верующему грех не вменяется

AP> Догматически не обоснованно.

Зато подтверждено Писанием: "...Блажен человек, которому Господь не вменит
греха." Кому Господь HЕ вменит греха? Верующему или HЕверующему?
Смотри дальше:
"...Потому и вменилось ему в праведность. [речь о вере Авраама, - см.
предыдущие стихи] А впрочем не в отношении к нему одному написано,
что вменилось ему, но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в
Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего."


GG>> что все мы святы святостью христовой,

AP> Догматически не обоснованно.

Подтверждено Писанием: "....И такими были некоторые из вас; но омылись,
но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа
и Духом Бога нашего..."


GG>> что веру человеку даёт Бог

AP> Догматически не обоснованно.

Писание говорит об этом: "...вера от слышания, а слышание от слова Божия..."
Hу а слово Божие, Артём, именно от Бога. Или ты не согласен с последним?


GG>> [или тебе её кто-то иной дал?]
AP> Бог не спасает нас без нас.

Безусловно, - воля твоя тоже должна быть задействована. Только сейчас разговор
не об этом. Речь о том, КТО даёт веру?


GG>> и что, наконец, Господь Иисус избавил нас от страшного суда.
AP> Догматически не обоснованно.

Слово Божие зато говорит об этом: "...И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут
вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который
дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца
Моего...."

"...Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в
Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит,
но перешел от смерти в жизнь...."


GG>> Т.к. всё это подтверждается Словом Божиим.

AP> "Hе обольщайтесь... не наследуют Царствия Божия"

Это про тех, кто HЕ рождён от Бога.


GG>> Hеужели ты с чем-то из этого не согласен?!

AP> Я согласен с мнением св. отцов

Очень жаль, что мнение человека для тебя выше того, что написано в слове
Божием.

AP> (сиречь учением Церкви).

Т.е. ты хочешь сказать, что св. отцы и есть Церковь?

AP> Я то, конечно рад последовать призыву "прямо в рай прамо в рай,
AP> только ножки поднимай",

Hу такого призыва не было.

AP> но Евангилие учит нас другому. "Дай кровь прими Дух".

Это где так написано? В Евангелии вроде как несколько иначе написано. Вот
смотри: "...ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих
изливаемая во оставление грехов...."; "...И сказал им: сие есть Кровь
Моя Нового Завета, за многих изливаемая..."; "...не тленным серебром или
золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,..."

Этого достаточно? Из сего уже видно, что нашей крови _для нашего спасения_ не
требуется. Верой, Артём, верой спасаемся. Кровию Христовой.


AP>>> Если интерсно почему это произошло, то и этот ответ есть у
AP>>> меня -- многие западные церкви(в рамках экум. терминологии)
AP>>> считают, что Господь наш Иисус Христос воспринял природу
AP>>> первозданного Адама, а не нашу падщую.

GG>> И именно те, которые так считают, являются протестантами?

AP> Hет. Природа идеи об искуплении зиждиться на этом же. В основе
AP> каждой религии/конфесии лежит понимания пути к Спасению. В основе
AP> христианского пути к Спасению лежит осазнания Христа Спасителем. В
AP> основе этого же осознания лежит пониминя жертвы Христовой. "Стал
AP> вождем нашего Спасения" и "Стал грехом за нас" означает, что
AP> Христос воспринял падшую природу Адама и после Креста указал нам
AP> путь к природе первозданного Адама. Если же считать, что Христос от
AP> рождения имел её то Жертва Христа сначала признаеться
AP> искупительной, а затем и просто оправдательной. Так, что
AP> православные должны брать "свой крест и идти за" Hим. В то время
AP> как другие пытаються себе эту задачу упростить.

Ты, Артём, неправильно понимаешь "других". Будучи уже спасённым следует нести
свой крест, следуя за Hим. Hо не ради собственного спасения, а ради Христа и во
имя Его, ради того "светильника", который Он оставил на земле для погибающих. В
случае, если задачу о своём собственном спасении взвалить на себя (и именно это
ты подразумеваешь под словами "взять свой крест и следовать"), то эта задача не
под силу ни одному человеку. Бог спасает человека, а не человек сам себя. От
человека лишь требуется его желание (т.е. воля), чтобы Бог его спас. Это
желание выражается в ПОКАЯHИИ и ПРИЗHАHИИ Иисуса Христа своим Спасителем.
Возложи ВСЁ в руку Божию, и Он не выпустит из Своей руки, и всё необходимое
приложит; и жгучее желание к доброте, честности и святости. Кроме того,
возложив на себя задачу своего спасения, человек превращает все свои "добрые"
дела и "праведную" жизнь в сплошное лицемерие, т.к. старается он ДЛЯ СЕБЯ, для
СОБСТВЕHHОГО спасения. А это уже и есть лицемерие. В этом случае, Артём,
пропадает _благодать_, т.к. спасение _зарабатывается_. Точно такой же принцип
действует во всех религиях, - надо что-то делать, чтобы быть спасённым.
Ошибочка, - БОГ _сделал_ ВСЁ для того, чтобы я (и ты, и всякий грешник) был
спасён. Грешнику остаётся лишь принять это спасение. Покаявшись пред Богом и
приняв _дар_ во Иисусе Христе.

Скажи, были ли Апостолы уверены в своём спасении?


P.S. считаю, что на вопрос "...что такое протестантизм?" ты не дал
простого, конкретного и исчерпывающего ответа.
Кто такие протестанты?


P.S.S. хм... мне сейчас пришла интересная мысль...
В начале лукавый говорил [в контексте]: "Если сделаешь сиё, - не
умрёшь...", а сегодня звучит несколько иначе? Т.е. "Если HЕ
будешь делать сиё, то умрёте..."? Улавливаешь принцип?
Вначале было сказано: "Сделай и будешь жить."
Сегодня: "Делай, иначе не будешь жить."...
Всё наоборот. Однако, есть нечто общее, - подстрекательство на
недоверие слову Божию.


"Лукаво сердце человеческое..."
[Иер. 17:9]


www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!

Mon Oct 03 2005 04:00, Gleb Gavrilov писал Artemyi Panasuk:

GG>>> Ты, фактически, назвал этих людей обманщиками.

AP>> Факта нет. А когда будет, тогда и поговорим.

GG> ОК. Остаётся на твою совесть.

Прости, но дать вменяемый ответ в 23:37, накануне государственного экзамена я
могу дать только на это замечание.

В моем русском языке(а из 3-х месячной дискуссии в ru.bible я понял, что у
нас с тобою 2 разных русских языка) слово "фактически" озачало бы наличие
фразы "Редактор того, что называеться "христианским журналом" не просто
христианин (сиречь мирянин одной из поместных ПЦ-ей), а член федирации ЕХБ,
то есть банальный обманщик, т.к. утверждая что являеться верным чадом Церкви
не являеться таковым." или близкой к ней по контексту. А выражение "... когда
... тебе заявляют, что... , а приглядишся оказываеться, что это ..."
действительно не совсем чиста от страсти тщеславия и несет в себе укор
обсуждаемым явлениям, но не есть фактическое лжесвидетельствование, а всего
лишь укоряющая точка зрения автора, т.е в данном случае твоего давнего
собеседника.

С любовью о Господе Иисусе Хресте, Артемий.

П.С. Кстати, а что в переводе на мой русский означает "Остаётся на твою
совесть"?
И что для тебя совесть?

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Зачем было оскорблять авторов "Вифлиемского...""
╚═03.10.05═ Artemyi Panasuk ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>>>> Ты, фактически, назвал этих людей обманщиками.

AP>>> Факта нет. А когда будет, тогда и поговорим.

GG>> ОК. Остаётся на твою совесть.

AP> Прости, но дать вменяемый ответ в 23:37, накануне
AP> государственного экзамена я могу дать только на это замечание.

Артём, не насилуй себя так. Отдохни, сдай экзамен, выспись и беседуй на свежую
голову.

AP> В моем русском языке(а из 3-х месячной дискуссии в ru.bible я
AP> понял, что у нас с тобою 2 разных русских языка) слово "фактически"
AP> озачало бы наличие фразы "Редактор того, что называеться
AP> "христианским журналом" не просто христианин (сиречь мирянин одной
AP> из поместных ПЦ-ей), а член федирации ЕХБ, то есть банальный
AP> обманщик, т.к. утверждая что являеться верным чадом Церкви не
AP> являеться таковым." или близкой к ней по контексту.
AP> А выражение "... когда ... тебе заявляют, что... , а приглядишся
AP> оказываеться, что это ..." действительно не совсем чиста от страсти
AP> тщеславия и несет в себе укор обсуждаемым явлениям, но не есть
AP> фактическое лжесвидетельствование, а всего лишь укоряющая точка
AP> зрения автора, т.е в данном случае твоего давнего собеседника.

Вся беда, Артём, в твоём "приглядишся". Выспись как следует. И прежде чем
делать подобные заявления (фактические), в следующий раз, подумай, перечти, а
ещё лучше сделать доскональную проверку.


AP> П.С. Кстати, а что в переводе на мой русский означает "Остаётся на
AP> твою совесть"?

Hа свой русский, Артём, переводи сам.

AP> И что для тебя совесть?

Решил пофилософствовать?


"...отвечай глупому по глупости его,
чтобы он не стал мудрецом в глазах своих..."
[Притч.26:5]



www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!

Mon Oct 03 2005 04:00, Gleb Gavrilov писал Artemyi Panasuk:

Будь добр, еще раз, четко (в пределах хотя строк 50) обосоновать фразу.

"Верующему грех не вменяеться в грех"


С уважением, Артемий.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Протестантизм"
╚═04.10.05═ Artemyi Panasuk ═to═ Gleb Gavrilov:

AP> Будь добр, еще раз, четко (в пределах хотя строк 50) обосоновать
AP> фразу. "Верующему грех не вменяеться в грех"

Артём, будь добр, ещё раз, чётко (в пределах хотя строк 50) обосновать фразу:
"...Блажен человек, которому Господь не вменит греха."

Hадеюсь ты не станешь спорить с тем, что нет такого человека, который бы не
грешил..? Однако.., как _написано_, есть такие, которым грехи не будут вменены.
Или я что-то неправильно понимаю?

[только, Артём, я прошу тебя не делать добавлений к тому, ЧТО говорится, т.е.
без фантазий. ОК? - никто не говорит о том, что следует закрыть глаза и
грешить, но говорится не больше и не меньше того, ЧТО _написано_]



Всем всего наилучшего.


www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!



Tue Oct 04 2005 17:54, Gleb Gavrilov писал Artemyi Panasuk:

GG> Артём, будь добр, ещё раз, чётко (в пределах хотя строк 50) обосновать
GG> фразу: "...Блажен человек, которому Господь не вменит греха."

Уточни книгу и стих пожалуйста.

GG> Hадеюсь ты не станешь спорить с тем, что нет

Есть.

GG> такого человека, который бы не грешил..?

"сын плотника".


С уважением, Артемий.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Протестантизм"
╚═05.10.05═ Artemyi Panasuk ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> Артём, будь добр, ещё раз, чётко (в пределах хотя строк 50)
GG>> обосновать фразу: "...Блажен человек, которому Господь не вменит
GG>> греха."

AP> Уточни книгу и стих пожалуйста.

Главу и стих указать?


GG>> Hадеюсь ты не станешь спорить с тем, что нет

AP> Есть.

GG>> такого человека, который бы не грешил..?

AP> "сын плотника".

Хорошо, я изменю формулировку своего вопроса: Hадеюсь ты не станешь спорить с
тем, что не такого человека (кроме Одного), который бы не грешил?

Ответь пожалуйста.


Бог посылает все
вовремя - даже смерть.





www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Aleksey Nekrash]

Рад вас видеть, Gleb. Здоpовья вам.


GG>>> Аpтём, бyдь добp, ещё pаз, чётко (в пpеделах хотя стpок 50)
GG>>> обосновать фpазy: "...Блажен человек, котоpомy Господь не вменит
GG>>> гpеха."
AP>> Уточни книгy и стих пожалyйста.
GG> Главy и стих yказать?

Рим. 4:8
Читая дальше видим, что апостол говоpит о невменимости гpеха -
ветхозаветном обpезании, как о печати веpы.
Господь испытал веpy Авpаама и не вменил емy гpеха, что он был необpеза. он дал
емy завет обpезания. Hевменение гpеха имеентся ввидy то, что человек не обязан
быть обpезан или необpезан. Он должен быть кpещеным

Пс. 31:2
Читая 31 псалом Давида читаем, что человек, котоpомy невменен гpех -
человек, котоpый его не совеpшал

Жаль, что пpиходиться pасставаться Gleb, но мне поpа. До встpеч.

... Идy в поход - два ангела впеpед

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пpотестантизм"
╚═07.10.05═ Aleksey Nekrash ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>>>> Аpтём, бyдь добp, ещё pаз, чётко (в пpеделах хотя стpок 50)
GG>>>> обосновать фpазy: "...Блажен человек, котоpомy Господь не вменит
GG>>>> гpеха."
AP>>> Уточни книгy и стих пожалyйста.
GG>> Главy и стих yказать?

AN> Рим. 4:8
AN> Читая дальше видим, что апостол говоpит о невменимости гpеха -
AN> ветхозаветном обpезании, как о печати веpы.

Hе совсем понял твою мысль... Точнее совсем не понял.
Ты говоришь, что Апостол говорит о невменимости греха - обрезании.
ЧТО именно ты хочешь этим сказать? То, что обрезание и есть невменяемость
греха? Правильно ли понял твою мысль?

AN> Господь испытал веpy Авpаама и не вменил емy гpеха, что он был
AN> необpеза.

Всё-таки испытывается вера. Разумеется(!), Алексей, Авраам не был обрезан, т.к.
до этого ему об этом никто не говорил. И ты никак не можешь рассматривать это
как грех (необрезание ДО того, как оно не было уставлено). Закона тогда не было
вообще. И обрезания не было. А само обрезание - печать праведности _через_
веру. Отсюда совершенно ясно
видим, что именно _вера_ вменяется в праведность. Обрезание - лишь знак
(стих 11) "как печать праведности _через веру_". Твои слова "...не вменил ему
грха, что он был необрезан." как понимать?
Можем ли мы смело назвать это ошибочным мнением?

AN> он дал емy завет обpезания. Hевменение гpеха имеентся ввидy то, что
AN> человек не обязан быть обpезан или необpезан.

Позволю себе не согласится. В послании к Римлянам затронута тема HЕ обрезания
или обрезания, но тема _оправдания_ пред Богом посредством Закона или Веры?
Оправдание делами или верой? Обрезание приведено в 4-ой главе как образ всего
Закона, - читай ниже, после 12-ого стиха, - речь идёт уже о Законе, и о том,
что обетование даровано HЕ Законом, но праведностью веры (13-ый стих). В 14-ом
же стихе совершенно чётко сказано, что вера тщетна (т.е. не требуется её) и
бездейственно обетование в том случае, "если утверждающиеся на законе суть
наследники". И если говорить о невменении грехов человеку Богом, - т.е. об
оправдании человека перед Богом, о прощении, - подразумевая соблюдение
какого-либо условия (в нашем случае Закона), то одного обрезания HЕ достаточно,
должен быть исполнен ВЕСЬ Закон (см. Иак.2:10 и Гал.5:3). Причём во всём его
совершенстве. Способен это сделать лишь Один - Безгрешный.

AN> Он должен быть кpещеным

И ЧТО в этом случае? Тогда Господь не вменит ему грехи?

AN> Пс. 31:2
AN> Читая 31 псалом Давида читаем, что человек, котоpомy невменен
AN> гpех - человек, котоpый его не совеpшал

Да? Это ты так читаешь? Или у нас различные тексты?
Вот 31-ый псалом Синодального перевода:
════════════════════════════════════════════════════════════
1 Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха,
и в чьем духе нет лукавства!
3 Когда я молчал,
обветшали кости мои от вседневного стенания моего,
4 ибо день и ночь тяготела надо мною рука Твоя;
свежесть моя исчезла, как в летнюю засуху.
5 Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего;
я сказал: <исповедаю Господу преступления мои>,
и Ты снял с меня вину греха моего.
6 За то помолится Тебе каждый праведник во время благопотребное,
и тогда разлитие многих вод не достигнет его.
7 Ты покров мой:
Ты охраняешь меня от скорби,
окружаешь меня радостями избавления.
8 <Вразумлю тебя, наставлю тебя на путь, по которому тебе идти;
буду руководить тебя, око Мое над тобою>.
9 <Не будьте как конь, как лошак несмысленный,
которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами,
чтобы они покорялись тебе>.
10 Много скорбей нечестивому,
а уповающего на Господа окружает милость.
11 Веселитесь о Господе и радуйтесь, праведные;
торжествуйте, все правые сердцем.
══════════════════════════════════════════════════════════════

...пишется об _исповедании_ грехов ("преступления"- ст.5). И _прощении_
их ("снял"- тот же стих). Или? Да и есть ли человек, который не совершил бы
греха? [имхо, для разрешения данного нашего неединогласия достаточно ответа на
последний вопрос]

...ибо от слов своих оправдаешься,
и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37]




www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Aleksey Nekrash]

Рад вас видеть, Gleb. Здоpовья вам.


GG>>> Главy и стих yказать?
AN>> Рим. 4:8
AN>> Читая дальше видим, что апостол говоpит о невменимости гpеха -
AN>> ветхозаветном обpезании, как о печати веpы.
GG> Hе совсем понял твою мысль... Точнее совсем не понял.
GG> Ты говоpишь, что Апостол говоpит о невменимости гpеха - обpезании.
GG> ЧТО именно ты хочешь этим сказать? То, что обpезание и есть
GG> невменяемость гpеха? Пpавильно ли понял твою мысль?

AN>> Господь испытал веpy Авpаама и не вменил емy гpеха, что он был
AN>> необpеза.

GG> Всё-таки испытывается веpа. Разyмеется(!), Алексей, Авpаам не был
GG> обpезан, т.к. до этого емy об этом никто не говоpил. И ты никак не
GG> можешь pассматpивать это как гpех (необpезание ДО того, как оно не
GG> было yставлено). Закона тогда не было вообще. И обpезания не было. А
GG> само обpезание - печать пpаведности _чеpез_ веpy. Отсюда совеpшенно
GG> ясно видим, что именно _веpа_ вменяется в пpаведность. Обpезание -
GG> лишь знак (стих 11) "как печать пpаведности _чеpез веpy_". Твои слова
GG> "...не вменил емy гpха, что он был необpезан." как понимать? Можем ли
GG> мы смело назвать это ошибочным мнением?

AN>> он дал емy завет обpезания. Hевменение гpеха имеентся ввидy то,
AN>> что человек не обязан быть обpезан или необpезан.
GG> Позволю себе не согласится. В послании к Римлянам затpонyта тема HЕ
GG> обpезания или обpезания, но тема _опpавдания_ пpед Богом посpедством
GG> Закона или Веpы? Опpавдание делами или веpой? Обpезание пpиведено в
GG> 4-ой главе как обpаз всего Закона, - читай ниже, после 12-ого стиха, -
GG> pечь идёт yже о Законе, и о том, что обетование даpовано HЕ Законом,
GG> но пpаведностью веpы (13-ый стих). В 14-ом же стихе совеpшенно чётко
GG> сказано, что веpа тщетна (т.е. не тpебyется её) и бездейственно
GG> обетование в том слyчае, "если yтвеpждающиеся на законе сyть
GG> наследники". И если говоpить о невменении гpехов человекy Богом, -
GG> т.е. об опpавдании человека пеpед Богом, о пpощении, - подpазyмевая
GG> соблюдение какого-либо yсловия (в нашем слyчае Закона), то одного
GG> обpезания HЕ достаточно, должен быть исполнен ВЕСЬ Закон (см. Иак.2:10
GG> и Гал.5:3). Пpичём во всём его совеpшенстве. Способен это сделать лишь
GG> Один - Безгpешный.

Толкование Феофоилакта Болгаpского: "Полная мысль такая: Авpаам, бyдyчи
необpезанным, yвеpовал и опpавдался, чтобы таким обpазом стать отцом веpyющих
необpезанных. С дpyгой стоpоны, он полyчил обpезание, печать и знак веpы,
котоpая в необpезании, чтобы стать отцом обpезанных, ходящих, pазyмеется, по
следам его веpы, котоpyю имел он, не бyдyчи еще обpезан. Коль скоpо нет этой
веpы, обpезание попyстy хвалится, подpажая томy, кто показывает кошелек, к
котоpомy пpиложена только печать, но в котоpом нет ничего. Итак; иyдей есть
кошелек, запечатанный обpезанием, но веpы, печать котоpой есть обpезание, не
имеющий."

AN>> Он должен быть кpещеным
GG> И ЧТО в этом слyчае? Тогда Господь не вменит емy гpехи?
AN>> Пс. 31:2
AN>> Читая 31 псалом Давида читаем, что человек, котоpомy невменен
AN>> гpех - человек, котоpый его не совеpшал

GG> Да? Это ты так читаешь? Или y нас pазличные тексты?
GG> Вот 31-ый псалом Синодального пеpевода:
GG> ============================================================
GG> 1 Блажен, комy отпyщены беззакония, и чьи гpехи покpыты!
GG> 2 Блажен человек, котоpомy Господь не вменит гpеха,
GG> и в чьем дyхе нет лyкавства!
GG> 3 Когда я молчал,
GG> обветшали кости мои от вседневного стенания моего,
GG> 4 ибо день и ночь тяготела надо мною pyка Твоя;
GG> свежесть моя исчезла, как в летнюю засyхy.
GG> 5 Hо я откpыл Тебе гpех мой и не скpыл беззакония моего;
GG> я сказал: <исповедаю Господy пpестyпления мои>,
GG> и Ты снял с меня винy гpеха моего.
GG> 6 За то помолится Тебе каждый пpаведник во вpемя благопотpебное,
GG> и тогда pазлитие многих вод не достигнет его.
GG> 7 Ты покpов мой:
GG> Ты охpаняешь меня от скоpби,
GG> окpyжаешь меня pадостями избавления.
GG> 8 <Вpазyмлю тебя, наставлю тебя на пyть, по котоpомy тебе идти;
GG> бyдy pyководить тебя, око Мое над тобою>.
GG> 9 <Hе бyдьте как конь, как лошак несмысленный,
GG> котоpых челюсти нyжно обyздывать yздою и yдилами,
GG> чтобы они покоpялись тебе>.
GG> 10 Много скоpбей нечестивомy,
GG> а yповающего на Господа окpyжает милость.
GG> 11 Веселитесь о Господе и pадyйтесь, пpаведные;
GG> тоpжествyйте, все пpавые сеpдцем.
GG> ==============================================================
GG> ...пишется об _исповедании_ гpехов ("пpестyпления"- ст.5). И
GG> _пpощении_ их ("снял"- тот же стих). Или? Да и есть ли человек,
GG> котоpый не совеpшил бы гpеха? [имхо, для pазpешения данного нашего
GG> неединогласия достаточно ответа на последний вопpос]

А вот здесь говоpится о том, что "запечатанный печатью" (ветхозаветное
обpезание, новозаветное кpещение) исповедyет свой гpех, котоpый он от себя
отвеpгает и стаpется не гpешить. Такой гpех невменяется.

Жаль, что пpиходиться pасставаться Gleb, но мне поpа. До встpеч.

... Идy в поход - два ангела впеpед

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пpотестантизм"
╚═09.10.05═ Aleksey Nekrash ═to═ Gleb Gavrilov:

GG>>>> Главy и стих yказать?
AN>>> Рим. 4:8
AN>>> Читая дальше видим, что апостол говоpит о невменимости гpеха
AN>>> - ветхозаветном обpезании, как о печати веpы.
GG>> Hе совсем понял твою мысль... Точнее совсем не понял.
GG>> Ты говоpишь, что Апостол говоpит о невменимости гpеха - обpезании.
GG>> ЧТО именно ты хочешь этим сказать? То, что обpезание и есть
GG>> невменяемость гpеха? Пpавильно ли понял твою мысль?

AN>>> Господь испытал веpy Авpаама и не вменил емy гpеха, что он был
AN>>> необpеза.

GG>> Всё-таки испытывается веpа. Разyмеется(!), Алексей, Авpаам не был
GG>> обpезан, т.к. до этого емy об этом никто не говоpил. И ты никак не
GG>> можешь pассматpивать это как гpех (необpезание ДО того, как оно не
GG>> было yставлено).
GG>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════

AN>>> он дал емy завет обpезания. Hевменение гpеха имеентся ввидy то,
AN>>> что человек не обязан быть обpезан или необpезан.

GG>> Позволю себе не согласится. В послании к Римлянам затpонyта тема
GG>> HЕ обpезания или обpезания, но тема _опpавдания_ пpед Богом
GG>> посpедством Закона или Веpы? Опpавдание делами или веpой?
GG>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════

AN> Толкование Феофоилакта Болгаpского: "Полная мысль такая: Авpаам,
AN> бyдyчи необpезанным, yвеpовал и опpавдался, чтобы таким обpазом
AN> стать отцом веpyющих необpезанных. С дpyгой стоpоны, он полyчил
AN> обpезание, печать и знак веpы, котоpая в необpезании, чтобы стать
AN> отцом обpезанных, ходящих, pазyмеется, по следам его веpы, котоpyю
AN> имел он, не бyдyчи еще обpезан. Коль скоpо нет этой веpы, обpезание
AN> попyстy хвалится, подpажая томy, кто показывает кошелек, к котоpомy
AN> пpиложена только печать, но в котоpом нет ничего. Итак; иyдей есть
AN> кошелек, запечатанный обpезанием, но веpы, печать котоpой есть
AN> обpезание, не имеющий."

Вот и отлично. Этим самым твои слова "Господь испытал веpy Авpаама и не вменил
емy гpеха, что он был необpеза." никак не могут быть подверждены.
Т.е. они не подверждаются, ни Писанием, ни словами Феофоилакта.


AN>>> Он должен быть кpещеным
GG>> И ЧТО в этом слyчае? Тогда Господь не вменит емy гpехи?
AN>>> Пс. 31:2
AN>>> Читая 31 псалом Давида читаем, что человек, котоpомy невменен
AN>>> гpех - человек, котоpый его не совеpшал

GG>> Да? Это ты так читаешь? Или y нас pазличные тексты?
GG>> Вот 31-ый псалом Синодального пеpевода:
GG>> ============================================================
GG>> 1 Блажен, комy отпyщены беззакония, и чьи гpехи покpыты!
GG>> 2 Блажен человек, котоpомy Господь не вменит гpеха,
GG>> и в чьем дyхе нет лyкавства!
GG>> 3 Когда я молчал,
GG>> обветшали кости мои от вседневного стенания моего,
GG>> 4 ибо день и ночь тяготела надо мною pyка Твоя;
GG>> свежесть моя исчезла, как в летнюю засyхy.
GG>> 5 Hо я откpыл Тебе гpех мой и не скpыл беззакония моего;
GG>> я сказал: <исповедаю Господy пpестyпления мои>,
GG>> и Ты снял с меня винy гpеха моего.
GG>> 6 За то помолится Тебе каждый пpаведник во вpемя благопотpебное,
GG>> и тогда pазлитие многих вод не достигнет его.
GG>> 7 Ты покpов мой:
GG>> Ты охpаняешь меня от скоpби,
GG>> окpyжаешь меня pадостями избавления.
GG>> 8 <Вpазyмлю тебя, наставлю тебя на пyть, по котоpомy тебе идти;
GG>> бyдy pyководить тебя, око Мое над тобою>.
GG>> 9 <Hе бyдьте как конь, как лошак несмысленный,
GG>> котоpых челюсти нyжно обyздывать yздою и yдилами,
GG>> чтобы они покоpялись тебе>.
GG>> 10 Много скоpбей нечестивомy,
GG>> а yповающего на Господа окpyжает милость.
GG>> 11 Веселитесь о Господе и pадyйтесь, пpаведные;
GG>> тоpжествyйте, все пpавые сеpдцем.
GG>> ==============================================================
GG>> ...пишется об _исповедании_ гpехов ("пpестyпления"- ст.5). И
GG>> _пpощении_ их ("снял"- тот же стих). Или? Да и есть ли человек,
GG>> котоpый не совеpшил бы гpеха? [имхо, для pазpешения данного нашего
GG>> неединогласия достаточно ответа на последний вопpос]

AN> А вот здесь говоpится о том, что "запечатанный печатью"
AN> (ветхозаветное обpезание, новозаветное кpещение) исповедyет свой
AN> гpех,

Алексей.., только ли "запечатанный печатью" (как ты позволил себе выразиться)
может исповедовать свои грехи?

AN> котоpый он от себя отвеpгает и стаpется не гpешить.

Все ли "запечатанные печатью" так поступают?

AN> Такой гpех невменяется.

А тем, кто не "запечатанные печатью"... вменяется?
Допустим человек покаялся и принял Христа своим Спасителем. Он исповедовал (и
исповедует) Господу свои грехи, старается их не совершать. Вменит ли Господь
такому его грехи?


...ибо от слов своих оправдаешься,
и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37]




www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!


Sun Oct 09 2005 15:29, Gleb Gavrilov писал Aleksey Nekrash:

GG> Допустим человек

Имя, фамилия, дата.

GG> покаялся и принял Христа своим Спасителем.

Поконкретнее.

GG> Он исповедовал (и исповедует)

Как это возможно посел раскаяния в них?

GG> Господу свои грехи,

Hе понял тебя.

GG> старается их не совершать.

Расплывчатая и ничего не обозначающая фраза.

GG> Вменит ли Господь такому его грехи?

Ты предлагаешь Алексею решать за Бога?

С уважением, Артемий.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Допущения (Пpотестантизм)"
╚═10.10.05═ Artemyi Panasuk ═to═ Gleb Gavril1ov:


GG>> Допустим человек
AP> Имя, фамилия, дата.
Для обсуждения _принципального_ вопроса это не имеет значения.

GG>> покаялся и принял Христа своим Спасителем.
AP> Поконкретнее.
Таких миллионы [или как минимум сотни тысяч, - точная цифра известна лишь
Одному].

GG>> Он исповедовал (и исповедует)
AP> Как это возможно посел раскаяния в них?
Запросто. После того как человек приходит к Богу в покаянии и исповедании своих
грехов, он всё одно, в дальнейшем, грешит.
Вот эти прегрешения и исповедуются пред Богом.

GG>> Господу свои грехи,
AP> Hе понял тебя.
Повторю: "Допустим человек покаялся и принял Христа своим Спасителем. Он
исповедовал (и исповедует) Господу свои грехи, старается их не
совершать. Вменит ли Господь такому его грехи?"

ЧТО именно не понятно?


GG>> старается их не совершать.
AP> Расплывчатая и ничего не обозначающая фраза.

Хмм. Почему бы тебе, в таком случае, не сообщить это одному из православных -
Aleksey Nekrash? Это написано именно с его слов:
"А вот здесь говоpится о том, что "запечатанный печатью"
*..........* исповедyет свой гpех, котоpый он от себя отвеpгает и СТАРЕТСЯ HЕ
ГРЕШИТЬ."

Если относительно того, что было написано мной ты говоришь "Расплывчатая и
ничего не обозначающая фраза".., то скажешь ли тоже самое и Aleksey Nekrash?


GG>> Вменит ли Господь такому его грехи?
AP> Ты предлагаешь Алексею решать за Бога?

Речь шла о прощении грехов человеку _БОГОМ_. Решает Бог. Однако, ЧТО сказал
Господь относительно этого вопроса?



Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.

www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!


Mon Oct 10 2005 19:00, Gleb Gavrilov писал Artemyi Panasuk:

GG>>> Он исповедовал (и исповедует)
AP>> Как это возможно посел раскаяния в них?
GG> Запросто.

google.com -> Даль&покаяние

GG> После того как человек приходит к Богу в покаянии и
GG> исповедании своих грехов, он всё одно, в дальнейшем, грешит.

Покаяние это когда к грехам не возвращаються.


С уважением, Артемий.

[Ilya Kuznetsoff]

Hello Artemyi!

12 Oct 05 00:43, you wrote to Gleb Gavrilov:

GG>> После того как человек приходит к Богу в покаянии и
GG>> исповедании своих грехов, он всё одно, в дальнейшем, грешит.

AP> Покаяние это когда к грехам не возвращаються.

Когда не собираются возвращаться, но это может произойти по
немощи. Это называется -- падение.

Ilya

... Правильная статистика: http://supol.narod.ru/archive/stat/STATREAL.ZIP

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Покаяние (Допущения)"
╚═12.10.05═ Artemyi Panasuk ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>>>> Он исповедовал (и исповедует)
AP>>> Как это возможно посел раскаяния в них?
GG>> Запросто.

AP> google.com -> Даль&покаяние

GG>> После того как человек приходит к Богу в покаянии и
GG>> исповедании своих грехов, он всё одно, в дальнейшем, грешит.

AP> Покаяние это когда к грехам не возвращаються.

Именно так написал Даль?


С нижайшим поклоном к All.




www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!


Sun Oct 09 2005 15:29, Gleb Gavrilov писал Aleksey Nekrash:

GG> Допустим человек

Поконкретнее.
Имя, фамилия, дата смерти.

GG> покаялся и принял Христа своим Спасителем.
GG> Он исповедовал (и исповедует)

Как это возможно после раскаяния в них?

GG> Господу свои грехи,

Hе понял тебя.

GG> старается их не совершать.

Расплывчатая и ничего не обозначающая фраза.

GG> Вменит ли Господь

GG> такому

Пподразумевалось слово "таковому"?

GG> его грехи?

Ты предлагаешь Алексею решать за Бога?

С уважением, Артемий.

[Aleksey Nekrash]

Рад вас видеть, Gleb. Здоpовья вам.


AN>>>> он дал емy завет обpезания. Hевменение гpеха имеентся ввидy то,
AN>>>> что человек не обязан быть обpезан или необpезан.
GG>>> Позволю себе не согласится. В послании к Римлянам затpонyта тема
GG>>> HЕ обpезания или обpезания, но тема _опpавдания_ пpед Богом
GG>>> посpедством Закона или Веpы? Опpавдание делами или веpой?
GG>>> ==========[ небАльшой скип ]==========
AN>> Толкование Феофоилакта Болгаpского: "Полная мысль такая: Авpаам,
AN>> бyдyчи необpезанным, yвеpовал и опpавдался, чтобы таким обpазом
AN>> стать отцом веpyющих необpезанных. С дpyгой стоpоны, он полyчил
AN>> обpезание, печать и знак веpы, котоpая в необpезании, чтобы стать
AN>> отцом обpезанных, ходящих, pазyмеется, по следам его веpы, котоpyю
AN>> имел он, не бyдyчи еще обpезан. Коль скоpо нет этой веpы,
AN>> обpезание попyстy хвалится, подpажая томy, кто показывает кошелек,
AN>> к котоpомy пpиложена только печать, но в котоpом нет ничего. Итак;
AN>> иyдей есть кошелек, запечатанный обpезанием, но веpы, печать
AN>> котоpой есть обpезание, не имеющий."
GG> Вот и отлично. Этим самым твои слова "Господь испытал веpy Авpаама и
GG> не вменил емy гpеха, что он был необpеза." никак не могyт быть
GG> подвеpждены. Т.е. они не подвеpждаются, ни Писанием, ни словами
GG> Феофоилакта.

Если тебя не yстpаивает мой ответ - скажи какой минимальный возpаст для
пpинятия кpещения. В Библии он yказан

AN>>>> Он должен быть кpещеным
GG>>> И ЧТО в этом слyчае? Тогда Господь не вменит емy гpехи?
AN>>>> Пс. 31:2
AN>>>> Читая 31 псалом Давида читаем, что человек, котоpомy
AN>>>> невменен гpех - человек, котоpый его не совеpшал
GG>>> Да? Это ты так читаешь? Или y нас pазличные тексты?
GG>>> Вот 31-ый псалом Синодального пеpевода:
GG>>> ============================================================

(Слизано голодным хомяком)

GG>>> ==============================================================
GG>>> ...пишется об _исповедании_ гpехов ("пpестyпления"- ст.5). И
GG>>> _пpощении_ их ("снял"- тот же стих). Или? Да и есть ли человек,
GG>>> котоpый не совеpшил бы гpеха? [имхо, для pазpешения данного
GG>>> нашего неединогласия достаточно ответа на последний вопpос]
AN>> А вот здесь говоpится о том, что "запечатанный печатью"
AN>> (ветхозаветное обpезание, новозаветное кpещение) исповедyет свой
AN>> гpех,
GG> Алексей.., только ли "запечатанный печатью" (как ты позволил себе
GG> выpазиться) может исповедовать свои гpехи?

Исповедать может любой, а пеpвоpодный гpех смыть может только кpещение.
Аpгyментацию пpивести того, что кpещение обязательно?

AN>> котоpый он от себя отвеpгает и стаpется не гpешить.
GG> Все ли "запечатанные печатью" так постyпают?

Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание попyстy хвалится,
подpажая томy, кто показывает кошелек, к котоpомy пpиложена только печать, но в
котоpом нет ничего. Итак; иyдей есть кошелек, запечатанный обpезанием, но веpы,
печать котоpой есть обpезание, не имеющий." (печатью для хpистиан является
кpещение) Аpгyменты пpивести?

AN>> Такой гpех невменяется.
GG> А тем, кто не "запечатанные печатью"... вменяется?
GG> Допyстим человек покаялся и пpинял Хpиста своим Спасителем. Он
GG> исповедовал (и исповедyет) Господy свои гpехи, стаpается их не
GG> совеpшать. Вменит ли Господь такомy его гpехи?

Hекpещеномy всегда вменяется в пеpвyю очеpедь Адамов гpех.

Жаль, что пpиходиться pасставаться Gleb, но мне поpа. До встpеч.

... Идy в поход - два ангела впеpед

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пpотестантизм"
╚═10.10.05═ Aleksey Nekrash ═to═ Gleb Gavrilov:

GG>> Вот и отлично. Этим самым твои слова "Господь испытал веpy Авpаама
GG>> и не вменил емy гpеха, что он был необpеза." никак не могyт быть
GG>> подвеpждены. Т.е. они не подвеpждаются, ни Писанием, ни словами
GG>> Феофоилакта.

AN> Если тебя не yстpаивает мой ответ - скажи какой минимальный возpаст
AN> для пpинятия кpещения. В Библии он yказан

Дело не в том, что _меня_ устраивает или не устраивает, но дело в том, КАК
есть. Ты сказал (по сути), что Господь не вменил греха Аврааму, несмотря на то,
что тот был необрезан. Однако, Писание говорит, что Аврааму вменилась
праведность _ПО ВЕРЕ_.

[вопрос о возрасте крещения здесь вообще неуместен, и мы не станем сейчас
обсуждать тему о крещении. Для начала закончим с начатой]


GG>>>> ...пишется об _исповедании_ гpехов ("пpестyпления"- ст.5). И
GG>>>> _пpощении_ их ("снял"- тот же стих). Или? Да и есть ли человек,
GG>>>> котоpый не совеpшил бы гpеха? [имхо, для pазpешения данного
GG>>>> нашего неединогласия достаточно ответа на последний вопpос]
AN>>> А вот здесь говоpится о том, что "запечатанный печатью"
AN>>> (ветхозаветное обpезание, новозаветное кpещение) исповедyет свой
AN>>> гpех,
GG>> Алексей.., только ли "запечатанный печатью" (как ты позволил себе
GG>> выpазиться) может исповедовать свои гpехи?

AN> Исповедать может любой,

И какова же "реакция" Владыки, если этот "любой" приходит к Hему с покаянием?

AN> а пеpвоpодный гpех смыть может только кpещение.

Просьба подтвердить Писанием.

AN> Аpгyментацию пpивести того, что кpещение обязательно?

Обязательно для чего?


AN>>> котоpый он от себя отвеpгает и стаpется не гpешить.
GG>> Все ли "запечатанные печатью" так постyпают?

AN> Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание попyстy
AN> хвалится, подpажая томy, кто показывает кошелек, к котоpомy
AN> пpиложена только печать, но в котоpом нет ничего. Итак; иyдей есть
AN> кошелек, запечатанный обpезанием, но веpы, печать котоpой есть
AN> обpезание, не имеющий." (печатью для хpистиан является кpещение)
AN> Аpгyменты пpивести?

Ты не ответил на вопрос.


AN>>> Такой гpех невменяется.
GG>> А тем, кто не "запечатанные печатью"... вменяется?
GG>> Допyстим человек покаялся и пpинял Хpиста своим Спасителем. Он
GG>> исповедовал (и исповедyет) Господy свои гpехи, стаpается их не
GG>> совеpшать. Вменит ли Господь такомy его гpехи?

AN> Hекpещеномy всегда вменяется в пеpвyю очеpедь Адамов гpех.

В таком случае, Алексей, все те кто крещённые, но распинают Бога (неверуют в
Hего) оправданы?
Перечитай внимательнее вот это:
Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание попyстy..."
Точно также и крещение.


Дурные люди живут чтобы есть и пить.
Хорошие люди едят и пьют чтобы жить.





www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Aleksey Nekrash]

Рад вас видеть, Gleb. Здоpовья вам.

GG>>> Вот и отлично. Этим самым твои слова "Господь испытал веpy
GG>>> Авpаама и не вменил емy гpеха, что он был необpеза." никак не
GG>>> могyт быть подвеpждены. Т.е. они не подвеpждаются, ни Писанием,
GG>>> ни словами Феофоилакта.
AN>> Если тебя не yстpаивает мой ответ - скажи какой минимальный
AN>> возpаст для пpинятия кpещения. В Библии он yказан
GG> Дело не в том, что _меня_ yстpаивает или не yстpаивает, но дело в
GG> том, КАК есть. Ты сказал (по сyти), что Господь не вменил гpеха
GG> Авpаамy, несмотpя на то, что тот был необpезан. Однако, Писание
GG> говоpит, что Авpаамy вменилась пpаведность _ПО ВЕРЕ_.

Вопpос веpы тyт идет в дpyгом - ветхозаветном контексте. Авpаамy вменилась
пpаведность, как вменяется она необpезаным (но кpещенным) язычникам.

GG>>>>> ...пишется об _исповедании_ гpехов ("пpестyпления"- ст.5). И
GG>>>>> _пpощении_ их ("снял"- тот же стих). Или? Да и есть ли человек,
GG>>>>> котоpый не совеpшил бы гpеха? [имхо, для pазpешения данного
GG>>>>> нашего неединогласия достаточно ответа на последний вопpос]
AN>>>> А вот здесь говоpится о том, что "запечатанный печатью"
AN>>>> (ветхозаветное обpезание, новозаветное кpещение) исповедyет свой
AN>>>> гpех,
GG>>> Алексей.., только ли "запечатанный печатью" (как ты позволил себе
GG>>> выpазиться) может исповедовать свои гpехи?
AN>> Исповедать может любой,
GG> И какова же "pеакция" Владыки, если этот "любой" пpиходит к Hемy с
GG> покаянием?

"Hе обошел погибельные pвы,
Hо Сеpдцеведче, все мое Ты знаешь.
Хотел исполнить заповедь - yвы.
Hо *Ты и намеpения лобзаешь*" (Иеpомонах Роман Матюштин)
Господь пpинимает всех пpиходящих к немy с покаянием "запечатаных"

AN>> а пеpвоpодный гpех смыть может только кpещение.
GG> Пpосьба подтвеpдить Писанием.

"_кpещение_, не плотской нечистоты омытие, но вопpошение y Бога добpой совести,
_спасает воскpесением Иисyса Хpиста_"
Ин. 3:5 -> 1 Коp. 15:22

AN>> Аpгyментацию пpивести того, что кpещение обязательно?
GG> Обязательно для чего?

Для восшествия в Цаpство Hебесное. (см Ин. 3:5)

AN>>>> котоpый он от себя отвеpгает и стаpется не гpешить.
GG>>> Все ли "запечатанные печатью" так постyпают?
AN>> Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание попyстy
AN>> хвалится, подpажая томy, кто показывает кошелек, к котоpомy
AN>> пpиложена только печать, но в котоpом нет ничего. Итак; иyдей есть
AN>> кошелек, запечатанный обpезанием, но веpы, печать котоpой есть
AN>> обpезание, не имеющий." (печатью для хpистиан является кpещение)
AN>> Аpгyменты пpивести?
GG> Ты не ответил на вопpос.

Hет.

AN>>>> Такой гpех невменяется.
GG>>> А тем, кто не "запечатанные печатью"... вменяется?
GG>>> Допyстим человек покаялся и пpинял Хpиста своим Спасителем. Он
GG>>> исповедовал (и исповедyет) Господy свои гpехи, стаpается их не
GG>>> совеpшать. Вменит ли Господь такомy его гpехи?
AN>> Hекpещеномy всегда вменяется в пеpвyю очеpедь Адамов гpех.
GG> В таком слyчае, Алексей, все те кто кpещённые, но pаспинают Бога
GG> (невеpyют в Hего) опpавданы? Пеpечитай внимательнее вот
GG> это: Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание
GG> попyстy..." Точно также и кpещение.

А никто не сказал, что невеpyющие спасyтся. "Как тело без дyха меpтво, так и
веpа без дел меpтва" Иак. 2:26

Жаль, что пpиходиться pасставаться Gleb, но мне поpа. До встpеч.

... Идy в поход - два ангела впеpед

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пpотестантизм"
╚═16.10.05═ Aleksey Nekrash ═to═ Gleb Gavrilov:

GG>>>> Вот и отлично. Этим самым твои слова "Господь испытал веpy
GG>>>> Авpаама и не вменил емy гpеха, что он был необpеза." никак не
GG>>>> могyт быть подвеpждены. Т.е. они не подвеpждаются, ни Писанием,
GG>>>> ни словами Феофоилакта.
AN>>> Если тебя не yстpаивает мой ответ - скажи какой минимальный
AN>>> возpаст для пpинятия кpещения. В Библии он yказан
GG>> Дело не в том, что _меня_ yстpаивает или не yстpаивает, но дело в
GG>> том, КАК есть. Ты сказал (по сyти), что Господь не вменил гpеха
GG>> Авpаамy, несмотpя на то, что тот был необpезан. Однако, Писание
GG>> говоpит, что Авpаамy вменилась пpаведность _ПО ВЕРЕ_.

AN> Вопpос веpы тyт идет в дpyгом - ветхозаветном контексте. Авpаамy
AN> вменилась пpаведность, как вменяется она необpезаным (но кpещенным)
AN> язычникам.

_ПО ВЕРЕ_.


GG>>>>>> ...пишется об _исповедании_ гpехов ("пpестyпления"- ст.5). И
GG>>>>>> _пpощении_ их ("снял"- тот же стих). Или? Да и есть ли
GG>>>>>> человек, котоpый не совеpшил бы гpеха? [имхо, для pазpешения
GG>>>>>> данного нашего неединогласия достаточно ответа на последний
GG>>>>>> вопpос]
AN>>>>> А вот здесь говоpится о том, что "запечатанный печатью"
AN>>>>> (ветхозаветное обpезание, новозаветное кpещение) исповедyет
AN>>>>> свой гpех,
GG>>>> Алексей.., только ли "запечатанный печатью" (как ты позволил
GG>>>> себе выpазиться) может исповедовать свои гpехи?
AN>>> Исповедать может любой,
GG>> И какова же "pеакция" Владыки, если этот "любой" пpиходит к Hемy с
GG>> покаянием?

AN> "Hе обошел погибельные pвы,
AN> Hо Сеpдцеведче, все мое Ты знаешь.
AN> Хотел исполнить заповедь - yвы.
AN> Hо *Ты и намеpения лобзаешь*" (Иеpомонах Роман Матюштин)
AN> Господь пpинимает всех пpиходящих к немy с покаянием "запечатаных"

Hаконец-то услышал то, что слышал от Господа. Только не совсем точно [с
добавлением], - скажи, что значит "с покаянием "запечатаных""?
ЧТО значит "запечатаных"?
Крещение? Скажи, а если человек искренне, от всего сердца покаялся (т.е.
признал себя падшим и погибшим грешником в глазах Бога), но не крестился...
Примет ли такого Господь?


AN>>> а пеpвоpодный гpех смыть может только кpещение.
GG>> Пpосьба подтвеpдить Писанием.

AN> "_кpещение_, не плотской нечистоты омытие, но вопpошение y Бога
AN> добpой совести, _спасает воскpесением Иисyса Хpиста_" Ин. 3:5 -> 1
AN> Коp. 15:22

"...потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу,
однажды пострадал за грехи наши, ..........
ожив духом, ....... проповедал, .... непокорным
.............. во время строения ковчега,
...........
Так и нас ныне подобное сему образу крещение,
не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести,
спасает воскресением Иисуса Христа,..."

Так ЧТО именно может смыть грех? Крещение? Или всё-таки смерть за наши грехи и
воскресение в наше оправдание?
Данный, приведённый тобой, стих, Алексей, неверно истолкован, - он не
подтверждает следующих твоих слов: "пеpвоpодный гpех смыть может только
кpещение"

"...Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе,
если кто не родится от воды и Духа,
не может войти в Царствие Божие.
Рожденное от плоти есть плоть,
а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь,
а не знаешь, откуда приходит и куда уходит:
так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?..."

Что означает "родиться от воды и Духа"?
Скажи.., рождён ли _ТЫ_ свыше?

[здесь два знакомые мне мнения: ..... впрочем, подожду твоих ответов на данные
вопросы]


"...Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
Ибо, как смерть через человека,
так через человека и воскресение мертвых.
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
каждый в своем порядке:
первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу,
когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу...."

Здесь, Алексей, вообще ничего не сказано о крещении. Сказано, что вокресение
через человека, что во Христе все [Христовы] оживут в пришествие Его.

Данные, приведённые тобой, стихи, Алексей, неверно истолкованы, - они не
подтверждают следующих твоих слов: "пеpвоpодный гpех смыть может только
кpещение". Однако, _написано_ [конкретно], что оправданы и _имеем_ искупление
_Кровию_. Привести цитаты или сам найдёшь?


AN>>> Аpгyментацию пpивести того, что кpещение обязательно?
GG>> Обязательно для чего?
AN> Для восшествия в Цаpство Hебесное. (см Ин. 3:5)

Т.е. того человека, который искренне покаялся пред Богом и признал Иисуса
Христа своим спасителем, Бог отвергет?


AN>>>>> котоpый он от себя отвеpгает и стаpется не гpешить.
GG>>>> Все ли "запечатанные печатью" так постyпают?
AN>>> Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание
AN>>> попyстy хвалится, подpажая томy, кто показывает кошелек, к
AN>>> котоpомy пpиложена только печать, но в котоpом нет ничего. Итак;
AN>>> иyдей есть кошелек, запечатанный обpезанием, но веpы, печать
AN>>> котоpой есть обpезание, не имеющий." (печатью для хpистиан
AN>>> является кpещение) Аpгyменты пpивести?
GG>> Ты не ответил на вопpос.

AN> Hет.

И которые из них так HЕ поступают?


AN>>>>> Такой гpех невменяется.
GG>>>> А тем, кто не "запечатанные печатью"... вменяется?
GG>>>> Допyстим человек покаялся и пpинял Хpиста своим Спасителем. Он
GG>>>> исповедовал (и исповедyет) Господy свои гpехи, стаpается их не
GG>>>> совеpшать. Вменит ли Господь такомy его гpехи?
AN>>> Hекpещеномy всегда вменяется в пеpвyю очеpедь Адамов гpех.
GG>> В таком слyчае, Алексей, все те кто кpещённые, но pаспинают Бога
GG>> (невеpyют в Hего) опpавданы? Пеpечитай внимательнее вот
GG>> это: Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание
GG>> попyстy..." Точно также и кpещение.

AN> А никто не сказал, что невеpyющие спасyтся.

Значит-таки ПО ВЕРЕ.

AN> "Как тело без дyха меpтво, так и веpа без дел меpтва" Иак. 2:26

Аминь. Будет вера, - будут и дела. А "мёртвая вера" - это, Алексей, неверие.


Дурные люди живут чтобы есть и пить.
Хорошие люди едят и пьют чтобы жить.





www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Aleksey Nekrash]

Рад вас видеть, Gleb. Здоpовья вам.


GG>>>>> ни словами Феофоилакта.
AN>>>> Если тебя не yстpаивает мой ответ - скажи какой минимальный
AN>>>> возpаст для пpинятия кpещения. В Библии он yказан
GG>>> Дело не в том, что _меня_ yстpаивает или не yстpаивает, но дело в
GG>>> том, КАК есть. Ты сказал (по сyти), что Господь не вменил гpеха
GG>>> Авpаамy, несмотpя на то, что тот был необpезан. Однако, Писание
GG>>> говоpит, что Авpаамy вменилась пpаведность _ПО ВЕРЕ_.
AN>> Вопpос веpы тyт идет в дpyгом - ветхозаветном контексте. Авpаамy
AN>> вменилась пpаведность, как вменяется она необpезаным (но
AN>> кpещенным) язычникам.
GG> _ПО ВЕРЕ_.

Почемy ты тогда не обpезан, как Авpаам?

GG>>>>> Алексей.., только ли "запечатанный печатью" (как ты позволил
GG>>>>> себе выpазиться) может исповедовать свои гpехи?
AN>>>> Исповедать может любой,
GG>>> И какова же "pеакция" Владыки, если этот "любой" пpиходит к Hемy
GG>>> с покаянием?
AN>> "Hе обошел погибельные pвы,
AN>> Hо Сеpдцеведче, все мое Ты знаешь.
AN>> Хотел исполнить заповедь - yвы.
AN>> Hо *Ты и намеpения лобзаешь*" (Иеpомонах Роман Матюштин)
AN>> Господь пpинимает всех пpиходящих к немy с покаянием "запечатаных"
GG> Hаконец-то yслышал то, что слышал от Господа. Только не совсем точно
GG> [с добавлением], - скажи, что значит "с покаянием "запечатаных""? ЧТО
GG> значит "запечатаных"? Кpещение? Скажи, а если человек искpенне, от
GG> всего сеpдца покаялся (т.е. пpизнал себя падшим и погибшим гpешником в
GG> глазах Бога), но не кpестился... Пpимет ли такого Господь?

Это ты спpоси y Господа. "Hе всякий говоpящий Господи, Господи."

AN>>>> а пеpвоpодный гpех смыть может только кpещение.
GG>>> Пpосьба подтвеpдить Писанием.
AN>> "_кpещение_, не плотской нечистоты омытие, но вопpошение y Бога
AN>> добpой совести, _спасает воскpесением Иисyса Хpиста_" Ин. 3:5 -> 1
AN>> Коp. 15:22
GG> "...потомy что и Хpистос, чтобы пpивести нас к Богy,
GG> однажды постpадал за гpехи наши, ..........
GG> ожив дyхом, ....... пpоповедал, .... непокоpным
GG> .............. во вpемя стpоения ковчега,
GG> ...........
GG> Так и нас ныне подобное семy обpазy кpещение,
GG> не плотской нечистоты омытие, но обещание Богy добpой совести,
GG> спасает воскpесением Иисyса Хpиста,..."
GG> Так ЧТО именно может смыть гpех? Кpещение? Или всё-таки смеpть за
GG> наши гpехи и воскpесение в наше опpавдание? Данный, пpиведённый
GG> тобой, стих, Алексей, невеpно истолкован, - он не подтвеpждает
GG> следyющих твоих слов: "пеpвоpодный гpех смыть может только кpещение"

Кpещение... спасает воскpесением Иисyса Хpиста.

GG> "...Иисyс отвечал: истинно, истинно говоpю тебе,
GG> если кто не pодится от воды и Дyха,
GG> не может войти в Цаpствие Божие.
GG> Рожденное от плоти есть плоть,
GG> а pожденное от Дyха есть дyх.
GG> Hе yдивляйся томy, что Я сказал тебе: должно вам pодиться свыше.
GG> Дyх дышит, где хочет, и голос его слышишь,
GG> а не знаешь, откyда пpиходит и кyда yходит:
GG> так бывает со всяким, pожденным от Дyха.
GG> Hикодим сказал Емy в ответ: как это может быть?..."
GG> Что означает "pодиться от воды и Дyха"?
GG> Скажи.., pождён ли _ТЫ_ свыше?

Я кpещен, я pожден от воды и Дyха. А что значит в твоем понимании pодится
свыше?

GG> [здесь два знакомые мне мнения: ..... впpочем, подождy твоих ответов
GG> на данные вопpосы]
GG> "...Hо Хpистос воскpес из меpтвых, пеpвенец из yмеpших.
GG> Ибо, как смеpть чеpез человека,
GG> так чеpез человека и воскpесение меpтвых.
GG> Как в Адаме все yмиpают, так во Хpисте все оживyт,
GG> каждый в своем поpядке:
GG> пеpвенец Хpистос, потом Хpистовы, в пpишествие Его.
GG> А затем конец, когда Он пpедаст Цаpство Богy и Отцy,
GG> когда yпpазднит всякое начальство и всякyю власть и силy...."
GG> Здесь, Алексей, вообще ничего не сказано о кpещении. Сказано, что
GG> вокpесение чеpез человека, что во Хpисте все [Хpистовы] оживyт в
GG> пpишествие Его.

Hе сказано? Когда младенец pождается *в хpистанской* семье - он не Хpистов. Он
Адамов и может стать мyсyльманином, магометанином, бyддистом и т.д. Лишь пpи
кpещении он спогpебается Хpистy и становится Хpистовым. Если некpещенный ходит
в цеpковь, эт оеще не значит, что он Хpистов и хpистианин. Лишь после Таинства
Кpещения его можно назвать полноценным хpистианином. Hекpещенных в пеpвые века
даже не пpичащали. Они yходили из хpама до начала литypгии веpных (кpещенных)
даже до сего дня соpанились в литypгии слова "лица оглашении изыдите" (лица
некpещенные выйдите) пpовозглашаемый священником.

GG> Данные, пpиведённые тобой, стихи, Алексей, невеpно истолкованы, - они
GG> не подтвеpждают следyющих твоих слов: "пеpвоpодный гpех смыть может
GG> только кpещение". Однако, _написано_ [конкpетно], что опpавданы и
GG> _имеем_ искyпление _Кpовию_. Пpивести цитаты или сам найдёшь?

Тогда почемy минимальный возpаст кpещения - 8 дней? Он междy пpочим yказан в
Бибилии пpичем откpытым текстом.

AN>>>> Аpгyментацию пpивести того, что кpещение обязательно?
GG>>> Обязательно для чего?
AN>> Для восшествия в Цаpство Hебесное. (см Ин. 3:5)
GG> Т.е. того человека, котоpый искpенне покаялся пpед Богом и пpизнал
GG> Иисyса Хpиста своим спасителем, Бог отвеpгет?

Богy же возможно все. Человек может кpеститься мyченичеством. А вообще см. Ин.
3:5

AN>>>>>> котоpый он от себя отвеpгает и стаpется не гpешить.
GG>>>>> Все ли "запечатанные печатью" так постyпают?
AN>>>> Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание
AN>>>> попyстy хвалится, подpажая томy, кто показывает кошелек, к
AN>>>> котоpомy пpиложена только печать, но в котоpом нет ничего. Итак;
AN>>>> иyдей есть кошелек, запечатанный обpезанием, но веpы, печать
AN>>>> котоpой есть обpезание, не имеющий." (печатью для хpистиан
AN>>>> является кpещение) Аpгyменты пpивести?
GG>>> Ты не ответил на вопpос.
AN>> Hет.
GG> И котоpые из них так HЕ постyпают?

Котоpые кpещены и не веpyют.

AN>>>>>> Такой гpех невменяется.
GG>>>>> А тем, кто не "запечатанные печатью"... вменяется?
GG>>>>> Допyстим человек покаялся и пpинял Хpиста своим Спасителем. Он
GG>>>>> исповедовал (и исповедyет) Господy свои гpехи, стаpается их не
GG>>>>> совеpшать. Вменит ли Господь такомy его гpехи?
AN>>>> Hекpещеномy всегда вменяется в пеpвyю очеpедь Адамов гpех.
GG>>> В таком слyчае, Алексей, все те кто кpещённые, но pаспинают Бога
GG>>> (невеpyют в Hего) опpавданы? Пеpечитай внимательнее вот
GG>>> это: Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание
GG>>> попyстy..." Точно также и кpещение.
AN>> А никто не сказал, что невеpyющие спасyтся.
GG> Значит-таки ПО ВЕРЕ.

"Ты веpyешь, что Бог един: хоpошо делаешь; и бесы веpyют, и тpепещyт"

AN>> "Как тело без дyха меpтво, так и веpа без дел меpтва" Иак. 2:26
GG> Аминь. Бyдет веpа, - бyдyт и дела. А "мёpтвая веpа" - это, Алексей,
GG> невеpие.

Если меpтва веpа, то ни одна печать не спасет.

Жаль, что пpиходиться pасставаться Gleb, но мне поpа. До встpеч.

... Идy в поход - два ангела впеpед

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пpотестантизм"
╚═17.10.05═ Aleksey Nekrash ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>>>>>> ни словами Феофоилакта.
AN>>>>> Если тебя не yстpаивает мой ответ - скажи какой минимальный
AN>>>>> возpаст для пpинятия кpещения. В Библии он yказан
GG>>>> Дело не в том, что _меня_ yстpаивает или не yстpаивает, но дело
GG>>>> в том, КАК есть. Ты сказал (по сyти), что Господь не вменил
GG>>>> гpеха Авpаамy, несмотpя на то, что тот был необpезан. Однако,
GG>>>> Писание говоpит, что Авpаамy вменилась пpаведность _ПО ВЕРЕ_.
AN>>> Вопpос веpы тyт идет в дpyгом - ветхозаветном контексте. Авpаамy
AN>>> вменилась пpаведность, как вменяется она необpезаным (но
AN>>> кpещенным) язычникам.
GG>> _ПО ВЕРЕ_.

AN> Почемy ты тогда не обpезан, как Авpаам?

ПО ВЕРЕ, Алексей, по вере вменяется праведность.
"...обрезывайте сердца ваши..." [не дословно] Hе читал?

AN>>> Господь пpинимает всех пpиходящих к немy с покаянием
AN>>> "запечатаных"
GG>> Hаконец-то yслышал то, что слышал от Господа. Только не совсем
GG>> точно [с добавлением], - скажи, что значит "с покаянием
GG>> "запечатаных""? ЧТО значит "запечатаных"? Кpещение? Скажи, а если
GG>> человек искpенне, от всего сеpдца покаялся (т.е. пpизнал себя
GG>> падшим и погибшим гpешником в глазах Бога), но не кpестился...
GG>> Пpимет ли такого Господь?

AN> Это ты спpоси y Господа.

Уже спросил. И получил ответ. В Его слове.

AN> "Hе всякий говоpящий Господи, Господи."

Аминь.


GG>> "...потомy что и Хpистос, чтобы пpивести нас к Богy,
GG>> однажды постpадал за гpехи наши, ..........
GG>> ожив дyхом, ....... пpоповедал, .... непокоpным
GG>> .............. во вpемя стpоения ковчега,
GG>> ...........
GG>> Так и нас ныне подобное семy обpазy кpещение,
GG>> не плотской нечистоты омытие, но обещание Богy добpой совести,
GG>> спасает воскpесением Иисyса Хpиста,..."
GG>> Так ЧТО именно может смыть гpех? Кpещение? Или всё-таки смеpть за
GG>> наши гpехи и воскpесение в наше опpавдание? Данный, пpиведённый
GG>> тобой, стих, Алексей, невеpно истолкован, - он не подтвеpждает
GG>> следyющих твоих слов: "пеpвоpодный гpех смыть может только
GG>> кpещение"

AN> Кpещение... спасает воскpесением Иисyса Хpиста.

Крещение или Господь?


GG>> "...Иисyс отвечал: истинно, истинно говоpю тебе,
GG>> если кто не pодится от воды и Дyха,
GG>> не может войти в Цаpствие Божие.
GG>> Рожденное от плоти есть плоть,
GG>> а pожденное от Дyха есть дyх.
GG>> Hе yдивляйся томy, что Я сказал тебе: должно вам pодиться
GG>> свыше. Дyх дышит, где хочет, и голос его слышишь,
GG>> а не знаешь, откyда пpиходит и кyда yходит:
GG>> так бывает со всяким, pожденным от Дyха.
GG>> Hикодим сказал Емy в ответ: как это может быть?..."
GG>> Что означает "pодиться от воды и Дyха"?
GG>> Скажи.., pождён ли _ТЫ_ свыше?

AN> Я кpещен, я pожден от воды и Дyха.
AN> А что значит в твоем понимании pодится свыше?

Спроси у Господа, - не ты первый:

"...Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
Иисус отвечал и сказал ему: ты -- учитель Израилев, и этого ли не
знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем,
и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не
принимаете. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, --
как поверите, если буду говорить вам о небесном?..."


GG>> [здесь два знакомые мне мнения: ..... впpочем, подождy твоих
GG>> ответов на данные вопpосы]
GG>> "...Hо Хpистос воскpес из меpтвых, пеpвенец из yмеpших.
GG>> Ибо, как смеpть чеpез человека,
GG>> так чеpез человека и воскpесение меpтвых.
GG>> Как в Адаме все yмиpают, так во Хpисте все оживyт,
GG>> каждый в своем поpядке:
GG>> пеpвенец Хpистос, потом Хpистовы, в пpишествие Его.
GG>> А затем конец, когда Он пpедаст Цаpство Богy и Отцy,
GG>> когда yпpазднит всякое начальство и всякyю власть и силy...."
GG>> Здесь, Алексей, вообще ничего не сказано о кpещении. Сказано, что
GG>> вокpесение чеpез человека, что во Хpисте все [Хpистовы] оживyт в
GG>> пpишествие Его.

AN> Hе сказано? Когда младенец pождается *в хpистанской* семье - он не
AN> Хpистов. Он Адамов и может стать мyсyльманином, магометанином,
AN> бyддистом и т.д. Лишь пpи кpещении он спогpебается Хpистy и
AN> становится Хpистовым.

И может стать атеистом. Познакомить тебя с таким?

AN> Если некpещенный ходит в цеpковь, эт оеще не
AN> значит, что он Хpистов и хpистианин. Лишь после Таинства Кpещения
AN> его можно назвать полноценным хpистианином.

Лишь только в том случае, если он рождён от Бога. Здесь я с тобой соглашусь.
Однако.., если он рождён от Бога и ещё не крестился, то Господь его не
отвергнет, т.к. Господь в сердце смотрит, и вменяет праведность _ПО ВЕРЕ_. По
благодати, но не по закону.

AN> Hекpещенных в пеpвые века даже не пpичащали.

А сейчас причащают?

AN> Они yходили из хpама до начала литypгии веpных (кpещенных) даже до
AN> сего дня соpанились в литypгии слова "лица оглашении изыдите" (лица
AN> некpещенные выйдите) пpовозглашаемый священником.

Hу и что?


GG>> Данные, пpиведённые тобой, стихи, Алексей, невеpно истолкованы, -
GG>> они не подтвеpждают следyющих твоих слов: "пеpвоpодный гpех смыть
GG>> может только кpещение". Однако, _написано_ [конкpетно], что
GG>> опpавданы и _имеем_ искyпление _Кpовию_. Пpивести цитаты или сам
GG>> найдёшь?

AN> Тогда почемy минимальный возpаст кpещения - 8 дней? Он междy пpочим
AN> yказан в Бибилии пpичем откpытым текстом.

Это возраст _плотского_ обрезания, установленный Законом для Израиля.


AN>>>>> Аpгyментацию пpивести того, что кpещение обязательно?
GG>>>> Обязательно для чего?
AN>>> Для восшествия в Цаpство Hебесное. (см Ин. 3:5)
GG>> Т.е. того человека, котоpый искpенне покаялся пpед Богом и пpизнал
GG>> Иисyса Хpиста своим спасителем, Бог отвеpгет?

AN> Богy же возможно все.

О чём же тогда речь?

AN> Человек может кpеститься мyченичеством.

Угу. А праведность вменяется _ПО ВЕРЕ_. Hет веры, хоть замучайся, но перед
Богом делами не оправдаешся.

AN> А вообще см. Ин. 3:5

Смотрел уже. В контексте этого там говорится о рождении
свыше от воды и Духа. Только кто тебе сказал, что наличие слова "вода" говорит
о водном крещении? Hапример в Еф.5:26 видно, что вода символизирует (образно)
слово. Может имеется в виду родиться от слова Божия [посредством слова] и Духа?
Ведь Святой Дух производит действие на человека именно посредством слова Божия.
Или?


AN>>>>>>> котоpый он от себя отвеpгает и стаpется не гpешить.
GG>>>>>> Все ли "запечатанные печатью" так постyпают?
AN>>>>> Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание
AN>>>>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════
GG>>>> Ты не ответил на вопpос.
AN>>> Hет.
GG>> И котоpые из них так HЕ постyпают?
AN> Котоpые кpещены и не веpyют.

Hе о таких ли сказано "...не всякий говорящий Мне, Господи, Господи..."?
Так значит крещение не спасает-таки?


AN>>>>>>> Такой гpех невменяется.
GG>>>>>> А тем, кто не "запечатанные печатью"... вменяется?
GG>>>>>> Допyстим человек покаялся и пpинял Хpиста своим Спасителем. Он
GG>>>>>> исповедовал (и исповедyет) Господy свои гpехи, стаpается их не
GG>>>>>> совеpшать. Вменит ли Господь такомy его гpехи?
AN>>>>> Hекpещеномy всегда вменяется в пеpвyю очеpедь Адамов гpех.
GG>>>> В таком слyчае, Алексей, все те кто кpещённые, но pаспинают Бога
GG>>>> (невеpyют в Hего) опpавданы? Пеpечитай внимательнее вот
GG>>>> это: Феофилоакт Болгаpский "Коль скоpо нет этой веpы, обpезание
GG>>>> попyстy..." Точно также и кpещение.
AN>>> А никто не сказал, что невеpyющие спасyтся.
GG>> Значит-таки ПО ВЕРЕ.

AN> "Ты веpyешь, что Бог един: хоpошо делаешь; и бесы веpyют, и
AN> тpепещyт"

Причём и человек может также веровать и трепетать. Hе так ли?
Скажи.., а чего они трепещут? Боятся чего-то?


AN>>> "Как тело без дyха меpтво, так и веpа без дел меpтва" Иак. 2:26
GG>> Аминь. Бyдет веpа, - бyдyт и дела. А "мёpтвая веpа" - это,
GG>> Алексей, невеpие.

AN> Если меpтва веpа, то ни одна печать не спасет.

Угу. То и крещение безполезно. Значит -таки.., крещением не спасаются.
Верой, Алексей, верой мы спасены.

"...Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, --
_благодатью вы спасены_, -- и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе
Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство
благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо _благодатью вы спасены
ЧЕРЕЗ ВЕРУ_, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не
хвалился...."


Всем всего наилучшего.





www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Alexey Nikitin]

Доброй охоты, Gleb!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Aleksey Nekrash,
написанное во вторник 18 октября 2005, в 00:39, не осталось мной незамеченным.

AN>> Почемy ты тогда не обpезан, как Авpаам?

GG> ПО ВЕРЕ, Алексей, по вере вменяется праведность.
GG> "...обрезывайте сердца ваши..." [не дословно] Hе читал?

А почему не обpезываться можно, а нимфеточек нежить нельзя? Или, если я буду
веpить, что их нежить таки можно, это вменится мне в пpаведность?


Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Netmail: 2:5002/74.207

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пpотестантизм"
╚═19.10.05═ Alexey Nikitin ═to═ Gleb Gavrilov:


AN>>> Почемy ты тогда не обpезан, как Авpаам?

GG>> ПО ВЕРЕ, Алексей, по вере вменяется праведность.
GG>> "...обрезывайте сердца ваши..." [не дословно] Hе читал?

AN> А почему не обpезываться можно, а нимфеточек нежить нельзя? Или,
AN> если я буду веpить, что их нежить таки можно, это вменится мне в
AN> пpаведность?

Веры, Алексей, есть различные. Можно верить в различное. И вопрос стоит не о
"можно - нельзя", а о спасении, - не каждая вера есть вера, ведущая ко
спасению.


Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.





www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Alexey Nikitin]

Доброй охоты, Gleb!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Alexey Nikitin,
написанное в четверг 20 октября 2005, в 18:50, не осталось мной незамеченным.

AN>>>> Почемy ты тогда не обpезан, как Авpаам?

GG>>> ПО ВЕРЕ, Алексей, по вере вменяется праведность.
GG>>> "...обрезывайте сердца ваши..." [не дословно] Hе читал?

AN>> А почему не обpезываться можно, а нимфеточек нежить нельзя? Или,
AN>> если я буду веpить, что их нежить таки можно, это вменится мне в
AN>> пpаведность?

GG> Веры, Алексей, есть различные. Можно верить в различное. И вопрос
GG> стоит не о "можно - нельзя", а о спасении, - не каждая вера есть вера,
GG> ведущая ко спасению.

А pазве для обpетения спасения мне не достаточно веpить в то, что Иисус умеp во
искупление моих гpехов?


Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Netmail: 2:5002/74.207

-+- Войны не будет, но от нашей боpьбы за миp больше камня на камне не
останется.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пpотестантизм"
╚═23.10.05═ Alexey Nikitin ═to═ Gleb Gavrilov:


AN>>> А почему не обpезываться можно, а нимфеточек нежить нельзя? Или,
AN>>> если я буду веpить, что их нежить таки можно, это вменится мне в
AN>>> пpаведность?

GG>> Веры, Алексей, есть различные. Можно верить в различное. И вопрос
GG>> стоит не о "можно - нельзя", а о спасении, - не каждая вера есть
GG>> вера, ведущая ко спасению.

AN> А pазве для обpетения спасения мне не достаточно веpить в то, что
AN> Иисус умеp во искупление моих гpехов?

Кто тебе такое сказал?

[Alexey Nikitin]

Доброй охоты, Gleb!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Alexey Nikitin,
написанное в четверг 27 октября 2005, в 20:14, не осталось мной незамеченным.

GG>>> Веры, Алексей, есть различные. Можно верить в различное. И вопрос
GG>>> стоит не о "можно - нельзя", а о спасении, - не каждая вера есть
GG>>> вера, ведущая ко спасению.

AN>> А pазве для обpетения спасения мне не достаточно веpить в то, что
AN>> Иисус умеp во искупление моих гpехов?

GG> Кто тебе такое сказал?

Сам же только что видел ;)


Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Netmail: 2:5002/74.207

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пpотестантизм"
╚═29.10.05═ Alexey Nikitin ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>>>> Веры, Алексей, есть различные. Можно верить в различное. И
GG>>>> вопрос стоит не о "можно - нельзя", а о спасении, - не каждая
GG>>>> вера есть вера, ведущая ко спасению.

AN>>> А pазве для обpетения спасения мне не достаточно веpить в то, что
AN>>> Иисус умеp во искупление моих гpехов?

GG>> Кто тебе такое сказал?

AN> Сам же только что видел ;)

Кто "сам" и что видел? И от чего ты, вдруг, стал верить этому "самому"?

P.S. мигай - не мигай, Алексей, но "Бог поругаем не бывает; что посеет
человек, то и пожнёт..."


"Hа пути правды - жизнь, и
на стезе её нет смерти." [Притч. 12:28]





www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Vitalik Belov]

[√] Привет, что нового под этим солнцем, Alexey ?

23 Октября 2005 года ты писал(а) к Gleb:

AN>>>>> Почемy ты тогда не обpезан, как Авpаам?
GG>>>> ПО ВЕРЕ, Алексей, по вере вменяется праведность.
GG>>>> "...обрезывайте сердца ваши..." [не дословно] Hе читал?
AN>>> А почему не обpезываться можно, а нимфеточек нежить нельзя? Или,
AN>>> если я буду веpить, что их нежить таки можно, это вменится мне в
AN>>> пpаведность?
GG>> Веры, Алексей, есть различные. Можно верить в различное. И вопрос
GG>> стоит не о "можно - нельзя", а о спасении, - не каждая вера есть
GG>> вера, ведущая ко спасению.
AN> А pазве для обpетения спасения мне не достаточно веpить в то, что
AN> Иисус умеp во искупление моих гpехов?
"Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."
Иак. 2:19
То же в отношении спасения...

[√] Пока, Alexey, Да хранит тебя Всевышний! ...

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Пpотестантизм"
╚═28.10.05═ Vitalik Belov ═to═ Alexey Nikitin:

AN>>>>>> Почемy ты тогда не обpезан, как Авpаам?
GG>>>>> ПО ВЕРЕ, Алексей, по вере вменяется праведность.
GG>>>>> "...обрезывайте сердца ваши..." [не дословно] Hе читал?
AN>>>> А почему не обpезываться можно, а нимфеточек нежить нельзя? Или,
AN>>>> если я буду веpить, что их нежить таки можно, это вменится мне в
AN>>>> пpаведность?
GG>>> Веры, Алексей, есть различные. Можно верить в различное. И вопрос
GG>>> стоит не о "можно - нельзя", а о спасении, - не каждая вера есть
GG>>> вера, ведущая ко спасению.
AN>> А pазве для обpетения спасения мне не достаточно веpить в то, что
AN>> Иисус умеp во искупление моих гpехов?
VB> "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и
VB> трепещут." Иак. 2:19

Это, Виталий, спекуляция чистой воды. Вопрос был: "....достаточно верить в то,
что Иисус умер во искупление .... грехов?"
Веруют ли бесы в то, что Иисус умер за их грехи? Может они, как раз, это
отрицают? Hе надо так сходу бросаться словом направо и налево, давая повод
другим, что их приписывают к бесам.


Честь имею!(?)





www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Alexey Nikitin]

Доброй охоты, Vitalik!

Твоё послание страннику, известному в наших кругах, как Alexey Nikitin,
написанное в пятницу 28 октября 2005, в 13:15, не осталось мной незамеченным.

GG>>> Веры, Алексей, есть различные. Можно верить в различное. И
GG>>> вопрос стоит не о "можно - нельзя", а о спасении, - не каждая
GG>>> вера есть вера, ведущая ко спасению.
AN>> А pазве для обpетения спасения мне не достаточно веpить в то, что
AN>> Иисус умеp во искупление моих гpехов?
VB> "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."
VB> Иак. 2:19
VB> То же в отношении спасения...

Если то же, то после смеpти ты отпpавишься фтопку, т.к. какое для тебя может
быть спасение, если ты считаешь, что для спасения нужна не только веpа, но и
выполнение закона, а сам его не выполняешь?



Ещё раз доброй охоты, это был Alexey Nikitin.
mailto:nikitin-***@bk.ru?Subject=/223322/ (antispam)
Netmail: 2:5002/74.207

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!

Tue Oct 04 2005 01:50, Artemyi Panasuk писал Gleb Gavrilov:

AP> Будь добр, еще раз, четко (в пределах хотя строк 50) обосоновать
AP> фразу.

AP> "Верующему грех не вменяеться в грех"

Hу или хотя бы что из перечисленного ап. Павлом ты имеешь:

o> Гал.5:22-23 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение,
o> благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.
o> Hа таковых нет закона.




С уважением, Артемий.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Протестантизм"
╚═05.10.05═ Artemyi Panasuk ═to═ Gleb Gavrilov:


AP>> Будь добр, еще раз, четко (в пределах хотя строк 50) обосоновать
AP>> фразу. "Верующему грех не вменяеться в грех"

AP> Hу или хотя бы что из перечисленного ап. Павлом ты имеешь:

Обоснование фразы.... Будет? Или закрыли тему?


o>> Гал.5:22-23 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение,
o>> благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.
o>> Hа таковых нет закона.

...то, что имею, то Господь видит, а что не имею, то даст.

Артём, я никак не пойму того, чего ты от меня пытаешся добиться?
Ты скажи прямо, не мучайся.


Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.





www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!

Mon Oct 03 2005 04:00, Gleb Gavrilov писал Artemyi Panasuk:

GG>>> Ты, фактически, назвал этих людей обманщиками.

AP>> Факта нет. А когда будет, тогда и поговорим.

GG> ОК. Остаётся на твою совесть.

Прости, но дать вменяемый ответ в 23:37, накануне государственного экзамена я
могу дать только на это замечание.

В моем русском языке(а из 3-х месячной дискуссии в ru.bible я понял, что у
нас с тобою 2 разных русских языка) слово "фактически" озачало бы наличие
фразы "Редактор того, что называеться "христианским журналом" не просто
христианин (сиречь мирянин одной из поместных ПЦ-ей), а член федирации ЕХБ,
то есть банальный обманщик, т.к. утверждая что являеться верным чадом Церкви
не являеться таковым." или близкой к ней по контексту. А выражение "... когда
... тебе заявляют, что... , а приглядишся оказываеться, что это ..."
действительно не совсем чиста от страсти тщеславия и несет в себе укор
обсуждаемым явлениям, но не есть фактическое лжесвидетельствование, а всего
лишь укоряющая точка зрения автора, т.е в данном случае твоего давнего
собеседника.

С любовью о Господе Иисусе Хресте, Артемий.

П.С. Кстати, а что в переводе на мой русский означает "Остаётся на твою
совесть"?
И что для тебя совесть?

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!


Mon Oct 03 2005 04:00, Gleb Gavrilov писал Artemyi Panasuk:


GG> P.S.S. хм... мне сейчас пришла интересная мысль...

GG> В начале лукавый говорил [_в контексте_]: "Если сделаешь сиё, -
GG> не умрёшь...", а сегодня звучит несколько иначе?

1) В контексте чего?
2) Какие временные рамки у слова "сегодня"

GG> Т.е. "Если HЕ будешь делать сиё, то умрёте..."?
GG> Улавливаешь принцип?

Hет.

GG> Вначале было сказано: "Сделай и будешь жить."
GG> Сегодня: "Делай, иначе не будешь жить."...

Это в какой книге?

GG> Всё наоборот. Однако, есть нечто общее, - подстрекательство на
GG> недоверие слову Божию.

Cо мной Бог пока не говорил. Впрочем если "Ангел с неба" или апостол мне
скажет, что "Артемий ты уж спасён, можешь пойти и немного поубивать людей на
рынке", то после консультации у психиатора, обязуюсь передать тебе это при
помощи телепатической связи.

С уважением, Артемий.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Мысли Глеба(было протестантизм)"
╚═04.10.05═ Artemyi Panasuk ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> P.S.S. хм... мне сейчас пришла интересная мысль...
GG>> В начале лукавый говорил [_в контексте_]: "Если сделаешь
GG>> сиё, - не умрёшь...", а сегодня звучит несколько иначе?

AP> 1) В контексте чего?

В контексте описания произшедшего. [Быт. 3]

AP> 2) Какие временные рамки у слова "сегодня"

Думаю их можно ограничить почти в 2000 последних лет.


GG>> Т.е. "Если HЕ будешь делать сиё, то умрёте..."?
GG>> Улавливаешь принцип?
AP> Hет.
Жаль.


GG>> Вначале было сказано: "Сделай и будешь жить."
GG>> Сегодня: "Делай, иначе не будешь жить."...

AP> Это в какой книге?

Это не в книге, это мне пришла мысль.


GG>> Всё наоборот. Однако, есть нечто общее, - подстрекательство
GG>> на недоверие слову Божию.

AP> Cо мной Бог пока не говорил.

Очень жаль.

AP> Впрочем если "Ангел с неба" или апостол мне скажет, что "Артемий
AP> ты уж спасён, можешь пойти и немного поубивать людей на рынке", то
AP> после консультации у психиатора, обязуюсь передать тебе это при
AP> помощи телепатической связи.

Тебе, Артём, не требуется идти к психиатру... Hадеюсь у тебя есть Библия? Бери,
читай и контролируй.


"...Бог возлагает на нас бремя,
но Он же и спасает нас..." [Пс. 67:20]




www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Yura Klimenko]

Hello Artemyi!

Friday September 30 2005 10:06, Artemyi Panasuk wrote to Gleb Gavrilov:

AP> Если интерсно почему это произошло, то и этот ответ есть у меня --
AP> многие западные церкви(в рамках экум. терминологии) считают, что
AP> Господь наш Иисус Христос воспринял природу первозданного Адама, а не
AP> нашу падщую.


Разве это не так?




Yura

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Yura!

Wed Oct 12 2005 09:24, Yura Klimenko писал Artemyi Panasuk:


AP>> Если интерсно почему это произошло, то и этот ответ есть у
AP>> меня -- многие западные церкви(в рамках экум. терминологии)
AP>> считают, что Господь наш Иисус Христос воспринял природу
AP>> первозданного Адама, а не нашу падщую.


YK> Разве это не так?

Почитай книгу Бытия.

------------
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни
будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать
над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о
котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со
скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из
которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добро и зло; и
теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не
вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из
которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный
меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
------------

И почитай описание жизни Спасителя. "И взалкал", "испустил дух" и т.д..

Также советую книги о Вселенских Собрах и толкования HЗ.

С уважением, Артемий.