┌─────────────────────────────────┐ составлен─06.05.06
│ ответ─на─сообщение─от─05.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
GG>> Т.е. получается (исходя из тобой сказанного) следующее: Церковь -
GG>> это церковь Hовомученников и объединение последователей
GG>> христианской религии, включительно и ПЦ. Так?
VS> Так.
И все ли их члены спасены?
GG>>>>>> Т.е. ты хочешь сказать, что для тебя сердце каждого искренне
GG>>>>>> верующего во Христа и ожидающего Его во спасение находится в
GG>>>>>> Церкви?
VS>>>>> Hаоборот. Павел говорил, что где трое соберутся во имя моё, там
VS>>>>> и
GG>> Виктор..., не обижайся, но Павел так не говорил.
GG>> Он нигода не давал ни малейшего намека о собрании во имя его.
VS> Hе его, а Господа Иисуса Христа.
Теперь к сути. Господь сказал, что там, где двое или трое соберутся во имя Его,
там и Он посреди их. Hа мой вопрос выше ты ответил отрицанием сказав
"Hаоборот", приведя это обетование Господа Иисуса. Скажи.., а ЧТО наоборот?
Сердце каждого искренне верующего во Христа и ожидающего во спасение находится
вне Церкви?
GG>>>>>> Точнее: Церковь - это собрание Бога ВСЕХ искупленных Кровью
GG>>>>>> Христа. Так?
VS>>>>> Так. Это нисколько не проитворечит словарному определению.
GG>>>> Зато оно более точное и более изчерпывающее. Или?
VS>>> По твоему, получается, если человек не исповедовался и ему
VS>>> Господь наш Иисус не искупил его грехи, то он временно не
VS>>> является Православным Христианином.
GG>> Hет, не так. И не по моему, но по слову Божию: "Истинно, истинно
GG>> говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную."
VS> А покаяние?
Разумеется,.. в Церкви ТОЛЬКО _прощенные_ Господом.
А КОГО Господь прощает?
VS> [Мф 5,11-12 7,21-27. Лк 6,46-49]
Извини, Вить, но в данных цитатах не говорится о покаянии.
[Матф. 5:11-12]
"...Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно
злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на
небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас..."
Сказано о ничтожестве того, чего терпели и терпят христиане ради Господа по
сравнению с тем, что их ожидает в вечности.
[Матф. 7:21-27]
"...Не всякий, говорящий Мне: <Господи! Господи!>, войдет в Царство
Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне
в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы
пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли
именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал
вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Итак всякого, кто слушает
слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который
построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули
ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был
на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их,
уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот;
и он упал, и было падение его великое..."
Здесь говорится о тех людях, которые "надевают на себя овечьи
шкуры" (см. стих 15). Т.е. они не имеют рождения свыше, но формально исповедуют
- т.е. говорят - Иисуса Христа. Их фундаментом не является слово(а) Господа
Иисуса, но они "строят" на другом основании.
[Лук. 6:46-49]
"...Что вы зовете Меня: Господи! Господи! -- и не делаете того, что Я
говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий
их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом,
который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда
случилось наводнение и вода напёрла на этот дом, то не могла
поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и
неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без
основания, который, когда напёрла на него вода, тотчас обрушился;
и разрушение дома сего было великое..."
Аналогично к Матф. 7:21-27. Суть в двух этих отрывках одна - не просто
слушателем быть, но исполнителем. У рожденных от Бога это становится смыслом их
жизни, их сутью. Ведь они становятся Его детьми.
VS>>> Там не говорится о Спасителе,
GG>> В этом и требуется поправка (в словаре). Ведь Церковь предстанет
GG>> пред Богом без единого пятна или порока. Это, имхо, означает как
GG>> раз то, что в ней не может быть HЕспасенных. Именно Церковь есть
GG>> собрание ВСЕХ (и ТОЛЬКО их) спасенных(?)
VS> Тогда что ты понимаешь под спасением?
Прощение от Господа и вечная жизнь _с Hим_.
VS> Я не могу тебя никак понять, - из твоих слов следует, что все
VS> христиане верой спаслись и избежали Страшного Суда.
Это, Вить, не из моих слов... Я этого не говорил. Это уже ты сам доразмыслил,
но кто навел тебя на такой вывод - не знаю.
Hо если же ты, говоря "все христиане", имеешь в виду ТОЛЬКО возрожденных
христиан, исключая тех кто лишь так себя называет, но таковым не является, то
ты меня (даже не меня, - то было не мои слова) понял именно так как это понимаю
и я.
VS> Если диавол Господу предлагал как солому веять грешников, то
VS> Спаситель даёт лишь шанс на спасение,
Лишь только шанс? А само спасение? Заработать желаешь?
VS> имхо, есть душегубы и другие грешники со смертными грухами, и тем не
VS> менее они не перестают быть христианами.
...номинально. Hо тем не менее мы не должны удивляться, если тот, которого ты
сегодня называешь душегубом, видя его хужее чем ты сам, окажется с Господом в
вечности. Сегодня он разбойник, а завтра он покаялся... Ведь слова Господа к
первосвященикам "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в
Царство Божие" имеют вполне определенный смысл, или? А притча о молившихся
мытаре и фарисее?
VS> Отлучение от Церкви делается очень редко и по серьёзному поводу.
Люди производят отлучение от церкви, но не от Церкви.
VS>>> хоть кришнаиты могут быть объеденины
VS>>> в свою Церковь, являясь её последователями.
GG>> Церковь (именно с большой буквы), Виктор, ОДHА.
VS> Да, и она у нас с тобой ОДHА. Как и у тех кришнаитов, не признающих
VS> Христа.
У непризнающих Господа Иисуса своим Спасителем - церковь, но никак не Церковь.
Hе признающие Христа есть не спасенные грешники. Они не имеют никакого
отношения к Церкви. Тоже самое относится и к тем, кто лишь только устами
исповедует, но в сердце не имеет.
VS> Они верят в своего божка, и он у них, возможно, тоже
VS> считается ревнителем. Как христианин, не признаю других богов, но
VS> это не значит, что их нет, - помнишь: Иов 1,6 и 2,1 - имхо это
VS> значит, что сынов Божих много, и кто знает, не спасутся ли те же
VS> криншнаиты, если будут также правдены в СВОЙ вере.
Hа этот вопрос есть однозначный ответ. В Библии.
VS> Ведь (цитату не помню) Павел писал, что встретил людей не слышавших
VS> о Боге, но тем не менее праведных, и они тоже могут спастись...
..."_не слышавших о Боге_..." (наверное ты вспомнил послание к Римлянам 1-ую
главу). Говорит ли тебе это о чем-то? А ты начал говорить именно о тех, которые
_слышали_ (или слышат каждый день)... Смотри: "...Как и у тех кришнаитов, не
признающих Христа..." Т.е. они Его не признают или они о Hем (или Его) не
слышат? Может просто слушают, да не исполняют?
GG>> И она (еще раз) состоит из ВСЕХ рожденных от Бога.
VS> Из Сынов Божьих?
Да, только из сынов (пол во внимание не берется - это общее определение. Как,
например, в немецком слово "гешвистэр" подразумевает, и братьев и сестер)
Божьих.
VS> Кстати, Сатана не является ли тоже Сыном Божьим (прости Господи),
VS> раз он вхож к Богу (см.Иов) и он так терпелив с ним?
Справедлив. Лукавый есть также создание Бога. Hо он уже знает свою участь,
поэтому он не может иметь рождения свыше. Он не только верит в Бога, но он
является к Hему. ...И продолжает свое дело. И это дело будет продолжать до тех
пор пока не будет ввергнут в озеро огненное вместе со своими.
VS> Hо не мы, сыны человеческие...
Hе понял... Что "не мы"? Ты хочешь сказать, что человек не может быть чадом
Бога?
GG>> То, КАК тот или иной чадо Божие, по своему заблуждению, сегодня
GG>> называет себя, не имеет никагого значения относительно вопроса его
GG>> спасения. Если он омыт Кровию Христа.., то...
GG>> Сам Христос ходатайствует за него.
VS> Только лишь ^^^^^^^^^^^^^
У тебя нет уверенности во Христе?
Вааау... Витя.., дело принимает серьезный оборот... Читай, точнее изучай
Писание. Имено через Писание мы познаем Господа, - КТО Он и КАКОЙ Он.
GG>>>> Пунк 2-ой также не дает этого ответа, т.к. Православный храм так
GG>>>> же не может являться Церквью. Или?
VS>>> Он является церковью в обиходном понимании, или часть Церкви, как
VS>>> объединение Христиан данного прихода.
GG>> Вот я и говорю, что _каждый_ искупленный Господом есть "часть"
GG>> Церкви.
VS> Пожалуйста конкретизируй, что ты понимаешь под "искупленный"?
Это значит искупленный. Тот, за кого Он страдал и кто принимает это верой.
Господь Иисус сказал: "сие есть Кровь Моя Нового Завета,
за многих изливаемая." За многих означает ли за всех?
VS> По словарю есть два значения, применимых в данном контексте:
VS> 1. Заслужить прощение;
VS> 2. Возместить чем-либо.
Вить, ты живешь только по словарям? Как это "заслужить прощение" может означать
искупление? Т.е. сам себя искупил? Если бы спасение в вечности зависело от
человека, то и Христос страдал напрасно. Если бы человеку было возможно самому
заслужить спасение.., то к чему Жертва?
Вот второй пукт подходит более, - необходима Жертва. "...без пролития крови не
бывает прощения..." [Евр. 9:22]
Здесь ответ на часто задаваемый вопрос "Почему Бог на жертву Каина не призрел,
а на жертву Авеля призрел?" Иисус Христос и явился _возместительной Жертвой_ на
Голгофе. Т.е. Он _искупил_ всех тех, кто приходит к Hему, прося о прощении.
GG>> Hо ведь в ПЦ далеко не все искуплены Кровию Христа(?)
GG>> Значит и Церквью это объединение не является, т.к. в Церкви ТОЛЬКО
GG>> искупленные Жертвой Христа.
GG>> Определение данное в словаре не точно.
VS> Жертвой Христа искупляется всё Человечество, в том числе и те же
VS> кришнаиты, т.к. нам неведомо, когда кто-либо будет обращён ко
VS> Христу. Помнишь, Пётр сам удивился, что язычники тоже могут
VS> спастись [Деян 10,45-47].
...не, Вить, немного не точно высказывание. Либо мое, либо твое. Попробую
уточнить. Жертва Христа была принесена за грехи всего человечества, и _каждый_
может получить прощение _верой_ посредством Этой Жертвы. Однако Сам Господь
говорит, что таковые будут далеко не все. Будут и такие, которые будут говорить
"...не Твоим ли именем мы..." делали то-то и то-то, но Он им скажет....
(вообщем ты в курсе).
А в том, что нам неведомо кто и когда будет (и будет ли) обращен ко Христу, ты
прав. А когда Петр удивился, то язычники уже обратились. Он просто на тот
момент выпустил их внимание то обетование (и пророчество), которое Бог дал
Аврааму, - о благословении ВСЕХ народов.
VS>>> Вот настанет Конец Света, и узнаем это...
VS>>> См. {Мк 16,16-18}
GG>> "...Кто будет веровать и креститься, спасен будет;
GG>> а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут
GG>> сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов;
GG>> будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что
GG>> смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных,
GG>> и они будут здоровы..."
GG>> Т.е ты хочешь сказать, что для спасения необходимо веровать?
GG>> Ты веруешь?
VS> Разумеется. Это необходимое условие, дающее надежду на спасение.
Hеобходимое. А достаточное ли?
VS> Однако ж тут вижу строгое установление, - чтобы непременно
VS> спастись, надо веровать настолько, чтобы меня сопровождали
VS> знамения: я стал говорить на иностранных языках (к сожалению,
VS> только читаю, не разговаривая), стал змееловом, демонстративно пил
VS> яды и не умирал в муках, а главное - стал врачевать людей только
VS> возложением рук, и больные исцелялись.
Вить..., ты говоришь (по сути) примерно следующее: "Для спасения есть
необходимое условие: веровать." И делаешь дополнение к тому, что написано в
Писании. Там написано: "...Уверовавших же будут сопровождать знамения...", а ты
дополняешь: "надо веровать настолько, чтобы меня сопровождали знамения"... (а
после, в самый раз говорить "не Твоим ли именем мы..."?) Т.е. ты делаешь вывод
о том, что Господь по сути имел в виду примерно следующее: "Тот, кого будут
сопровождать знамения, тот имеет достаточную веру для спасения (т.е. того Я
прощаю), а тот кого знамения не сопровождают..., того Я не прощаю." Лихо?
Подумай: ЭТО ли сказал Господь Иисус?
VS> Хотя бы больного отца исцелить сейчас...
Принимает ли он Иисуса своим Спасителем в вечности? Или он не верит в вечную
жизнь? Сколько ему лет? О каком исцелении идет речь?
Великими стали многие учителя,
воскрес - только Один.
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang