Собоpность

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Re: Собоpность"
╚═22.06.05═ sergb # udm.ru ═to═ Gleb Gavrilov:


YK>>>>>> А когда по-вашему Бог покинул их?

SB>>>>> Перво-наперво, не "их", а "её". Т.е. не католиков, а Римскую
SB>>>>> церковь. *.........*

GG>>>> Хм.., а каков критерий определения, покинул Бог ту или иную
GG>>>> церковь или нет?

SB>>> Это сложный вопрос. Этак запросто не изложишь.
SB>>> Просто результат явный: а) РКЦ приняла учения, несовместимые с
SB>>> православным, и б) РКЦ не состоит в евхаристическом общении с
SB>>> Вселенской Православной Церковью. А поскольку Православная
SB>>> Церквоь именно себя считает истинной Христовой Церковью, то ответ
SB>>> очевиден. С позиций ПЦ, разумеется. У РКЦ мнение другое, конечно.

GG>> Понятно. Значит критерия определения ты не имеешь.

SB> Hет, не значит. Читай внимательнее.

Прочёл. Внимательно прочёл. И вот что вычитал.... (ниже)

SB> Вообще-то, странно. Здесь ты начинаешь приписывать мне, будто у
SB> меня нет критерия. А в соседнем письме продолжаешь спрашивать. Ты
SB> остановись на чём-нибудь одном.

Останавливаюсь. В соседнем письме _ты сам_ сказал об этом.
Смотри:
═══════════════════════════════════
GG>> Как быть? По КАКОМУ критерию определять, в какой из ВСЕХ церквей
GG>> Господь?

SB> А никак не быть. Если ты хочешь в двух, в трёх или в пятнадцати
SB> словах явный критерий, то нет его. Ты слышал о том, что "Царство
SB> Божие превыше всякого ума"? Или про то, что мы проповедуем "Христа
SB> распятого, который для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие"? А то,
SB> что "если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не
SB> вместить бы написанных книг."? Ты задаёшь вопрос, который по сути
SB> равен исканию Бога. Вообще-то, это задача длиною в жизнь. А ты
SB> хочешь, чтоб я тебе прямо взял и изложил!
═══════════════════════════════════

Посему поэтому, Сергей, на основании того, что критерия определения ты HЕ
имеешь, не спеши говорить о какой-либо церкви будто Бог покинул её.
А если уж делаешь столь серьёзные завления, то надо бы уметь дать им
обоснования. А такой аргумент типа как "мы так считаем", основанием _HИКАК_
являться _HЕ МОЖЕТ_.

Hадеюсь что на этом наш разговор закончен. Можно было приводить ещё кучу
коментариев в паралельных письмах, но в этом нет смысла, т.к. суть поднятого
нами (или мной) вопроса находится здесь. Желаю тебе мира с Богом.


...ибо от слов своих оправдаешься,
и от слов своих осудишься. [Матф. 12:37]




www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Sergey Bender]

Hello, Gleb!
You wrote to Sergey Bender on Thu, 23 Jun 2005 18:03:00 +0400:

GG>>>>> Хм.., а каков критерий определения, покинул Бог ту или иную
GG>>>>> церковь или нет?

SB>>>> Это сложный вопрос. Этак запросто не изложишь.
[skipped]

GG>>> Понятно. Значит критерия определения ты не имеешь.

SB>> Hет, не значит. Читай внимательнее.

GG> Прочёл. Внимательно прочёл. И вот что вычитал.... (ниже)

[skipped]
GG> В соседнем письме _ты сам_ сказал об этом. Смотри:
GG> ═══════════════════════════════════
GG>>> Как быть? По КАКОМУ критерию определять, в какой из ВСЕХ церквей
GG>>> Господь?

SB>> А никак не быть. Если ты хочешь в двух, в трёх или в пятнадцати
SB>> словах явный критерий, то нет его. Ты слышал о том, что "Царство
SB>> Божие превыше всякого ума"? Или про то, что мы проповедуем "Христа
SB>> распятого, который для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие"? А
SB>> то, что "если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не
SB>> вместить бы написанных книг."? Ты задаёшь вопрос, который по сути
SB>> равен исканию Бога. Вообще-то, это задача длиною в жизнь. А ты
SB>> хочешь, чтоб я тебе прямо взял и изложил!
GG> ═══════════════════════════════════

GG> Посему поэтому, Сергей, на основании того, что критерия определения
GG> ты HЕ имеешь, не спеши говорить о какой-либо церкви будто Бог
GG> покинул её.

GG> Hадеюсь что на этом наш разговор закончен.

Да я бы, конечно, закончил разговор. Но не могу -- ты написал про меня ложь,
якобы я не имею критерия. Это неверно. Придётся объяснять на пальцах.

1. Утверждение "у меня нет критерия" в моих словах отсутствует.

2. Слова "нет его" включены в оборот типа "если ..., то ...". Сей оборот ни
коем случае не следует считать безусловным утверждением. Напротив, это ничто
иное, как _условное_ утверждение.

3. Посылка данного _условного_ утверждения приведена после слова "если".
Внимательно прочитаем её: "явный в двух, в трёх или в пятнадцати словах".
Таким образом, очевидно, что мои слова "нет его" относятся не ко всему
множеству возможных критериев, а лишь к тем, которые явно формулируются "в
двух, в трёх или в пятнадцати словах.

4. Что же у меня сказано о том критерии, который у меня есть? Читаем: "Это
сложный вопрос. Этак запросто не изложишь."

Понятно, Глеб?

GG> А если уж делаешь столь серьёзные завления, то надо бы уметь дать им
GG> обоснования.

Ты дал себе труд ознакомиться с документами совестного заседания комиссий
РПЦ МП и РПЦЗ? Вообще-то это официальный документ. К тому же он практически
цитирует "Основы социальной концепции", принятые на Архиерейском Соборе,
т.е. соборное мнение РПЦ -- это более чем серьёзно. Поэтому я тут не столько
от себя говорю, сколько излагаю наше общецерковное мнение.

Так вот. Сей текст и является (в некоторой степени) обоснованием, для моих
"серьёзных заявлений". Там много аргументов, ссылок и т.д. В нём даже
отчасти излагается то, что ты называешь "критерием". И хотя изложение
далеко-далеко неполное, но в нём уже больше пятнадцати слов. Поэтому ещё раз
повторю: это сложный вопрос.

GG> А такой аргумент типа как "мы так считаем", основанием _HИКАК_
GG> являться _HЕ МОЖЕТ_.

А это вообще не аргумент. Я тебе, собственно, словами "мы так считаем"
ничего не доказывал. Я тебя лишь информировал -- дело обстоит вот таким
образом. Если есть желание обсудить -- пожалуста. Пока тут лишь изложение
исходной позиции -- очень полезное дело для осмысленного диспута.

With best regards, Sergey Bender. E-mail: sergb(())udm.ru

[Sergey Bender]

Hello, Gleb!

GG>> Посему поэтому, Сергей, на основании того, что критерия определения
GG>> ты HЕ имеешь,

GG>> Hадеюсь что на этом наш разговор закончен.

SB> Да я бы, конечно, закончил разговор. Но не могу -- ты написал про
SB> меня ложь, якобы я не имею критерия. Это неверно.

Хочу извиниться. Хотя твои слова были неверными, но это ещё не основание,
чтобы называть их ложью. Ещё раз приношу извинения.

With best regards, Sergey Bender. E-mail: sergb(())udm.ru