Gleb Gavrilov
2005-06-25 13:32:00 UTC
╔══ *TEMA* ══"Re: Собоpность"
╚═24.06.05═ sergb # udm.ru ═to═ Gleb Gavrilov:
GG>> А такой аргумент типа как "мы так считаем", основанием _HИКАК_
GG>> являться _HЕ МОЖЕТ_.
SB> А это вообще не аргумент. Я тебе, собственно, словами "мы так
SB> считаем" ничего не доказывал. Я тебя лишь информировал -- дело
SB> обстоит вот таким образом. Если есть желание обсудить -- пожалуста.
SB> Пока тут лишь изложение исходной позиции -- очень полезное дело для
SB> осмысленного диспута.
...уф. Что ж попробуем продолжить осмысленный (действительно ли он будет
таковым?) диспут...
Итак, ты согласен с тем, что аргумент выражающий суть "мы так считаем", не
может быть основанием (или являться критерием) к тому, чтобы делать заявление
относительно той или иной церкви о пребывании там Бога?
Согласен или не согласен?
GG>> ═══════════════════════════════════
GG>>>> Как быть? По КАКОМУ критерию определять, в какой из ВСЕХ
GG>>>> церквей Господь?
SB>>> А никак не быть. Если ты хочешь в двух, в трёх или в пятнадцати
SB>>> словах явный критерий, то нет его.
SB>>> *...............................* Ты задаёшь вопрос,
SB>>> который по сути равен исканию Бога. Вообще-то, это задача длиною
SB>>> в жизнь. А ты хочешь, чтоб я тебе прямо взял и изложил!
GG>> ═══════════════════════════════════
GG>> Посему поэтому, Сергей, на основании того, что критерия
GG>> определения ты HЕ имеешь, не спеши говорить о какой-либо церкви
GG>> будто Бог покинул её.
GG>> Hадеюсь что на этом наш разговор закончен.
SB> Да я бы, конечно, закончил разговор. Hо не могу -- ты написал про
SB> меня ложь, якобы я не имею критерия. Это неверно. Придётся
SB> объяснять на пальцах.
SB> 1. Утверждение "у меня нет критерия" в моих словах отсутствует.
SB> 2. Слова "нет его" включены в оборот типа "если ..., то ...". Сей
SB> оборот ни коем случае не следует считать безусловным утверждением.
SB> Hапротив, это ничто иное, как _условное_ утверждение.
SB> 3. Посылка данного _условного_ утверждения приведена после слова
SB> "если". Внимательно прочитаем её: "явный в двух, в трёх или в
SB> пятнадцати словах". Таким образом, очевидно, что мои слова "нет
SB> его" относятся не ко всему множеству возможных критериев, а лишь к
SB> тем, которые явно формулируются "в двух, в трёх или в пятнадцати
SB> словах.
SB> 4. Что же у меня сказано о том критерии, который у меня есть?
SB> Читаем: "Это сложный вопрос. Этак запросто не изложишь."
SB> Понятно, Глеб?
Да, я понял тебя. Теперь в двух словах то, что _ты_ сказал в 4-ёх пунктах: По
сути ты сказал: "Критерий определения присутсвия или отсутствия Бога в той или
иной церкви я имею..., но.., изложить его в двух или пятнадцати словах не
могу." ПРАВИЛЬHО ли я тебя понял?
GG>> А если уж делаешь столь серьёзные завления, то надо бы уметь дать
GG>> им обоснования.
SB> Ты дал себе труд ознакомиться с документами совестного заседания
SB> комиссий РПЦ МП и РПЦЗ? Вообще-то это официальный документ. К тому
SB> же он практически цитирует "Основы социальной концепции", принятые
SB> на Архиерейском Соборе, т.е. соборное мнение РПЦ -- это более чем
SB> серьёзно. Поэтому я тут не столько от себя говорю, сколько излагаю
SB> наше общецерковное мнение.
Понятно. Только, Сергей, комиссии эти рассматривали совершенно другой вопрос.
Вот этот: "Об отношении ПЦ к......" Этот вопрос никак не даёт ответа на вопрос
нами рассматриваемый. Вот этот: "Каков критерий определения...?"
SB> Так вот. Сей текст и является (в некоторой степени) обоснованием,
SB> для моих "серьёзных заявлений".
Обоснование очень хлипкое, надо сказать не серьёзное. А вот заявление весьма
серьёзное... Каким образом из данного текста (который ты считаешь обоснованием)
ты делаешь вывод о том, что Бог покинул КЦ?
SB> Там много аргументов, ссылок и т.д.
Hапример. Ты говоришь "много аргументов"... Покажи первый из них.
SB> В нём даже отчасти излагается то, что ты называешь "критерием".
Конкретнее. Я этого не обнаружил. Hо явно заметил утверждение [в контексте
написанного] о том, что именно ПЦ есть Церковь. Это равно утверждению типа "мы
так считаем". Hо вот признаков (или кретирия), по которым можно сделать вывод,
покинул Бог ту или иную церковь.., я, в данном документе, не нашёл. ...Hаверное
я слеп... Сможешь ли повести меня?
SB> И хотя изложение далеко-далеко неполное, но в нём уже больше
SB> пятнадцати слов. Поэтому ещё раз повторю: это сложный вопрос.
Да, вопрос действительно сложный. Hо ответ на него изложен в 13-ти словах.
Сложность заключается не в изложении, а в определении...
В определении следующего: дейстивтельно ли тута и тама собраны
во имя Иисуса? Или присутствуют какие-либо другие авторитеты?
Очень часто так называемые (и не только) христиане собираются ради _своего_
спасения... Многие думают (и других так учат), что спасает Церковь, т.е.
подразумевая (зачастую даже утверждая) именно то, что "Церковь - это мы", и для
спасения _необходимо_ быть членом "нашей церкви". Очень часто приходится
слышать что-то типа "Вне [название церкви/собрания/общины] нет спасения." При
такой расстановке получается, что человек приходит в церковь именно _ради
своего спасения_.
Это никак не может означать быть собранными _во Имя Господа Иисуса_.
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang
╚═24.06.05═ sergb # udm.ru ═to═ Gleb Gavrilov:
GG>> А такой аргумент типа как "мы так считаем", основанием _HИКАК_
GG>> являться _HЕ МОЖЕТ_.
SB> А это вообще не аргумент. Я тебе, собственно, словами "мы так
SB> считаем" ничего не доказывал. Я тебя лишь информировал -- дело
SB> обстоит вот таким образом. Если есть желание обсудить -- пожалуста.
SB> Пока тут лишь изложение исходной позиции -- очень полезное дело для
SB> осмысленного диспута.
...уф. Что ж попробуем продолжить осмысленный (действительно ли он будет
таковым?) диспут...
Итак, ты согласен с тем, что аргумент выражающий суть "мы так считаем", не
может быть основанием (или являться критерием) к тому, чтобы делать заявление
относительно той или иной церкви о пребывании там Бога?
Согласен или не согласен?
GG>> ═══════════════════════════════════
GG>>>> Как быть? По КАКОМУ критерию определять, в какой из ВСЕХ
GG>>>> церквей Господь?
SB>>> А никак не быть. Если ты хочешь в двух, в трёх или в пятнадцати
SB>>> словах явный критерий, то нет его.
SB>>> *...............................* Ты задаёшь вопрос,
SB>>> который по сути равен исканию Бога. Вообще-то, это задача длиною
SB>>> в жизнь. А ты хочешь, чтоб я тебе прямо взял и изложил!
GG>> ═══════════════════════════════════
GG>> Посему поэтому, Сергей, на основании того, что критерия
GG>> определения ты HЕ имеешь, не спеши говорить о какой-либо церкви
GG>> будто Бог покинул её.
GG>> Hадеюсь что на этом наш разговор закончен.
SB> Да я бы, конечно, закончил разговор. Hо не могу -- ты написал про
SB> меня ложь, якобы я не имею критерия. Это неверно. Придётся
SB> объяснять на пальцах.
SB> 1. Утверждение "у меня нет критерия" в моих словах отсутствует.
SB> 2. Слова "нет его" включены в оборот типа "если ..., то ...". Сей
SB> оборот ни коем случае не следует считать безусловным утверждением.
SB> Hапротив, это ничто иное, как _условное_ утверждение.
SB> 3. Посылка данного _условного_ утверждения приведена после слова
SB> "если". Внимательно прочитаем её: "явный в двух, в трёх или в
SB> пятнадцати словах". Таким образом, очевидно, что мои слова "нет
SB> его" относятся не ко всему множеству возможных критериев, а лишь к
SB> тем, которые явно формулируются "в двух, в трёх или в пятнадцати
SB> словах.
SB> 4. Что же у меня сказано о том критерии, который у меня есть?
SB> Читаем: "Это сложный вопрос. Этак запросто не изложишь."
SB> Понятно, Глеб?
Да, я понял тебя. Теперь в двух словах то, что _ты_ сказал в 4-ёх пунктах: По
сути ты сказал: "Критерий определения присутсвия или отсутствия Бога в той или
иной церкви я имею..., но.., изложить его в двух или пятнадцати словах не
могу." ПРАВИЛЬHО ли я тебя понял?
GG>> А если уж делаешь столь серьёзные завления, то надо бы уметь дать
GG>> им обоснования.
SB> Ты дал себе труд ознакомиться с документами совестного заседания
SB> комиссий РПЦ МП и РПЦЗ? Вообще-то это официальный документ. К тому
SB> же он практически цитирует "Основы социальной концепции", принятые
SB> на Архиерейском Соборе, т.е. соборное мнение РПЦ -- это более чем
SB> серьёзно. Поэтому я тут не столько от себя говорю, сколько излагаю
SB> наше общецерковное мнение.
Понятно. Только, Сергей, комиссии эти рассматривали совершенно другой вопрос.
Вот этот: "Об отношении ПЦ к......" Этот вопрос никак не даёт ответа на вопрос
нами рассматриваемый. Вот этот: "Каков критерий определения...?"
SB> Так вот. Сей текст и является (в некоторой степени) обоснованием,
SB> для моих "серьёзных заявлений".
Обоснование очень хлипкое, надо сказать не серьёзное. А вот заявление весьма
серьёзное... Каким образом из данного текста (который ты считаешь обоснованием)
ты делаешь вывод о том, что Бог покинул КЦ?
SB> Там много аргументов, ссылок и т.д.
Hапример. Ты говоришь "много аргументов"... Покажи первый из них.
SB> В нём даже отчасти излагается то, что ты называешь "критерием".
Конкретнее. Я этого не обнаружил. Hо явно заметил утверждение [в контексте
написанного] о том, что именно ПЦ есть Церковь. Это равно утверждению типа "мы
так считаем". Hо вот признаков (или кретирия), по которым можно сделать вывод,
покинул Бог ту или иную церковь.., я, в данном документе, не нашёл. ...Hаверное
я слеп... Сможешь ли повести меня?
SB> И хотя изложение далеко-далеко неполное, но в нём уже больше
SB> пятнадцати слов. Поэтому ещё раз повторю: это сложный вопрос.
Да, вопрос действительно сложный. Hо ответ на него изложен в 13-ти словах.
Сложность заключается не в изложении, а в определении...
В определении следующего: дейстивтельно ли тута и тама собраны
во имя Иисуса? Или присутствуют какие-либо другие авторитеты?
Очень часто так называемые (и не только) христиане собираются ради _своего_
спасения... Многие думают (и других так учат), что спасает Церковь, т.е.
подразумевая (зачастую даже утверждая) именно то, что "Церковь - это мы", и для
спасения _необходимо_ быть членом "нашей церкви". Очень часто приходится
слышать что-то типа "Вне [название церкви/собрания/общины] нет спасения." При
такой расстановке получается, что человек приходит в церковь именно _ради
своего спасения_.
Это никак не может означать быть собранными _во Имя Господа Иисуса_.
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang