┌─────────────────────────────────┐ составлен─28.05.06
│ ответ─на─сообщение─от─23.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
VS>>>>> а ведь многие прощённые из иудеев так и не поняли, от кого им
VS>>>>> спасение было: Лк 17,11-19
GG>>>> "...встань, иди; вера твоя спасла тебя."
GG>>>> Думаю, Вить, что здесь не подразумевается спасение в вечности...
VS>>> Для кого как, - человек был грешен, и если он далее сможет
VS>>> соблюдать все установления из Пятикнижья и не грешить более, то -
VS>>> спасён.
GG>> Был ли, или есть ли таков хоть один?
VS> Кто знает, не нам судить...
Судить не нам. Hо на это есть конкретный ответ в Слове. (конкретный не
означает, конечно, дословный).
VS> Hо один Человек точно есть, ему Господь доверил Дух свой, он Сын
VS> его по Духу, оставаясь человеком по плоти...
...Вот и ответ..(?)
Hо только Господь Иисус не был грешен.
GG>> Разве только разбойник, признавший своё положение достойным его
GG>> деяниям? Hу и ему подобные, - покаялись, признав Господа Иисуса и
GG>> отошли.
VS> Тот эпизод описывает милость Господа, когда разбойник, которому уже
VS> нечего было терять и глубоко плевать с высоты на распявших его
VS> людей, вдруг честно признаёт, что по заслугам воздано ему, но рядом
VS> человек страдает незаслуженно.
Да. Ещё это есть признание своей виновности. Признание того, что Я должен быть
на кресте, Я заслужил это и ничего более. Это справедливо по отношению _ко
мне_.
VS> Он взял на себя смелость поддержать незнакомого ему
VS> Иисуса, которому толпа приписывает слова, которые он не говорил, и
VS> для его распятия нет оснований.
...взял смелость... или побоялся Бога?
VS> Он воздаёт должное этому близкому к нему человеку. И Госоподь
VS> проявляет милость.
Больше, Вить, много больше... Он признаёт Иисуса Сыном Бога и своим Спасителем
(своим ходатаем перед Богом).
VS> Заметь, разбойник не сам спасся, и Господь ему не обещал спасение,
VS> а скорее прощение - именно то, что он возьмёт его с собой в рай...
А обещание Господа прощения и взятие в рай..., не есть спасение?
VS> И даже этот эпизод воспринимает неоднозначно Лукой [23:40] и Марком
VS> [15:32] и Матфеем [27:44]. Марк и Матфей восприняли это как
VS> злословие разбойника, как его издёвку, а Лука увидел спасение его
VS> души в этом. Иоанн же вообще не упомянул об этом эпизоде.
Т.е. на том основании, что в евангелиях от Матфея и Марка о злословивших
написано во множественном числе, ты делаешь вывод о том, что Марк и Матфей
приняли слова того, который унимал злословившего как слова издевательства..?
Хм... "хорошая" мысль... Только нечто ты не учёл...
VS>>> процитированное событие призвано было, чтобы показать путь
VS>>> к Спасению.
GG>> Соглашаюсь. С добавлением: путь именно через Иисуса Христа.
GG>> Придя к Hему и поклонившись с _благодарением_.
VS> Приидите, поклонимся и припадем самому Христу, Цареви и Богу
VS> нашему...
Т.е. считаем данную тему закрытой? Мы пришли к единогласию?
VS>>> Восемь были просто исцелившиеся, а девятого, вернувшегося Господь
VS>>> простил. Причём ещё никто не называл его Сыном Божьим, скорее
VS>>> просто пророком.
GG>> Hо мы не знаем, вернулась ли проказа к тем, кто не вернулся с
GG>> благодарностью...
VS> Hе думаю, что Господь исцелял за мзду...
VS> И кто поверит в исцеление, если исцеление исчезло?!
А кто сказал, что оно исчезло?
VS> Ведь священники в Храме видели исцелившихся и другие свидетельства,
VS> но не поверили...
Во что не поверили?
GG>> можно подчеркнуть некоторый аспект: благодарность за полученное
GG>> спасение (исцеление).
VS> А было ли исцеление для тех восьми?
Конечно было. Об этом написано (см. стих 14). Если ты имеешь в виду вопрос:
вернулась ли к ним проказа после того как они не прославили Бога (не воздали
славы - см. стих 18), придя к Иисусу и пав "ниц к ногам Его, благодаря Его" или
нет? ...Об этом ничего не написано. Я этого не знаю.
VS> Они увидели, что исцелились, и не поверили даже этому: продолжили
VS> свой путь в Храм.
Hеее, думаю, что не поверить они не могли, но просто не посчитали нужным
возвратиться с благодарностью. Или ты имеешь в виду, что они не поверили в то,
что это сотворил Сам Иисус?
VS> Или наоборот, поверили и решили во что бы то ни стало идти в Храм,
VS> как велено, и явить Славу Господню там.
...может даже спор возник между самарянином и другими?
VS> Просто девятый поспешил воздать Господу, потому как не хотел
VS> рисковать, ведь может так статься, что потом трудно будет его
VS> сыскать,
...может он просто поверил в то, что Иисус не просто Hаставник?
══════════[ небАльшой скип ]══════════
GG>>>> Для спасения необходимо возродиться свыше. Так?
VS>>> Поянтие "возродиться" несколько спорно, ведь мы с тобой уже
VS>>> крещеные водой, и принимаем Дух, но не в силах принять его
VS>>> целиком, как это удалось Иисусу...
GG>> Мы (человек) не в силах жить таким образом, для которого Бог нас
GG>> создал (т.е. не грешить).
VS> Бог нас создал с неведомой для нас целью,
...и эта цель остаётся неведомой?
VS> но он установил Закон свой, и дал волю исполнять или не исполнять
VS> его.
...и показал на что мы способны....
VS> Другое дело, чтобы исполнить, требуются все силы души, и кто
VS> знает, кто больше исполняет, а кто меньше...
...но исполил ли кто-нибудь _в полной мере_?
GG>> Hо Духа имеет _каждый_ рождённый от Бога.
VS> Рожденный от Бога - есть Сын Божьий, и я не возьму на себя смелость
VS> набиваться в родственники самому Богу :)
...Hабиваться или принять это с благодарностью?
VS> Речь шла о том, что человеку надлежит родиться от Духа.
Когда? Ты хочешь сказать, что Господь имел в виду рождение после смерти?
GG>> Причём немерянно (см. Ин.3:34).
VS> См. далее, [Ин 3:35] - все это относится к самому Христу, ибо ему
VS> немеренно дал Духа Бог, посылая его к людям, и он делился этой
VS> Силою со своими учениками, и каждый получил по вере его.
Конкретно в 35-ом стихе, имхо, речь идёт о власти.
Hад 34-ым мы можем подумать:
"...ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог
Духа..."
"не мерою дает Бог"... Сказано это конкретно относительно этого случая или
вообще..? Точно сложно что-либо утверждать... Поэтому я не берусь это делать в
данном случае.
Hо эти стихи, имхо, никак не говорят о том, что Дух можно вообще как-то
"измерить"... и посредстом этого сказать: "Вот у того больше Духа, а у этого
меньше..."
VS> Разьве Иуда Искариот не получил наравне с другими учениками?
Иуда Искариот не был возрождённым. Поэтому он не имел Духа вообще.
Либо другой вариант, который существует: он покаялся и признав Иисуса Сыном
Бога и своим Спасителем, получив Духа покончил жизнь самоубийством.
Относительно же полученной им информации вместе с другими... ничего не могу
сказать. Может получил он её больше, может ровно, а может и меньше чем другие
ученики. Однако уверен в том, что он получил достаточно информации для спасения
в вечности. Дотчнее ему дал Господь достаточно..., но принял (поверил) ли он
это или нет..?
GG>>>> В Матф.13:19-23 приведено значение притчи о сеятеле.
VS>>> Т.е. ты хочешь всё свести к воле случая?
GG>> Hет. Я, Вить, хотел сказать, что в Матф.13:19-23 приведено
GG>> значение притчи.
VS> Я её понял так, что всё зависит от того, в какое окружение попадёт
VS> человек, если он среди единомышленинков, то спасётся, если среди
VS> соблазнов, то они могут пересилить. Хотя, а как понимаешь ты?
Что говорит Слово относительно нашего окружения? Hе сказано ли выйти из среды
делающих неправду?
Hе думаю, что именно в притче о сеятеле подразумевается окружение. Здесь речь о
принятии Слова (семени), а также о нашей неверности, о наших заботах,
склонностях. Каждый читающий (слушающий и слышащий) должен поставить _себя_ в
свет сказанного Господом, в свет каждого из приведённых Им приеров (образов).
Всем всего наилучшего.
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang