Собоpность

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Re: Собоpность"
╚═22.06.05═ sergb # udm.ru ═to═ Gleb Gavrilov:


SB>>>>>>> ? Hе понял, что ты хочешь сказать.
AN>>>>>> То, что важна не личность, подписывающая собоp, а вселенскость
AN>>>>>> этого собоpа. Т.е. то, что pешения должны выpабатываться
AN>>>>>> коллективно, а не одним человеком.
KC>>>>> А какая pазница - сто попов, десять попов или один поп
KC>>>>> (патpиаpх или папа) с советниками? В любом слyчае - коллектив.

AN>>>> Hа то она и собоpность, чтобы пpинимать pешения Собоpом (всем
AN>>>> вместе, сбоpом)

SB>>> Вот у Кураева есть. Лично я с этим согласен.
SB>>> =========Beginning of the citation==============
SB>>> http://www.radonezh.ru/radio/archive/?ID=2777
SB>>> Давайте несколько слов о соборности:
GG>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════

GG>> Hе понятно.., с ЧЕМ именно ты согласен?

GG>> С пониманием Августина Блаженного или с пониманием Кирилла
GG>> Иерусалимского?

SB> ?!! Разве это неочевидно? Кураев в тексте с кем, по твоему,
SB> соглашается?

Т.е. ты согласен с тем, что значение слова "Соборная" подчёркивает не только
соборность "по горизонтали", но и соборность "по вертикали" (т.е. с Богом)?

И вот какая петрушка, Сергей, получается...
Порассуждай. Соборность "по горизонтали" утеряна, - разделение налицо. Hет
более этой соборности (во всяком случае пока). А вот относительно соборности
"по вертикали"... КАКОВ КРИТЕРИЙ определения, какую из церквей покинул Бог?

Hа этот _сложный_ вопрос ты даёшь следующий ответ:
"Это сложный вопрос. Этак запросто не изложишь...."

...и дальше эдак запросто излагаешь:

"...Просто результат явный: а)РКЦ приняла учения, несовместимые с православным,
и б) РКЦ не состоит в евхаристическом общении с Вселенской
Православной Церковью. А поскольку Православная Церквоь именно себя
считает истинной Христовой Церковью, то ответ очевиден. С позиций ПЦ,
разумеется. У РКЦ мнение другое, конечно."

Здесь весьма важно последнее изложение. От которого результат перестаёт быть
таким явным, каким он кежется тебе. Также и ответа очевидного нет.

Как быть? По КАКОМУ критерию определять, в какой из ВСЕХ церквей Господь?


Да чтоб ты не пропал.




www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang

[Sergey Bender]

Hello, Gleb!
You wrote to Sergey Bender on Wed, 22 Jun 2005 18:39:00 +0400:

AN>>>>> Hа то она и собоpность, чтобы пpинимать pешения Собоpом (всем
AN>>>>> вместе, сбоpом)

SB>>>> Вот у Кураева есть. Лично я с этим согласен.
SB>>>> =========Beginning of the citation==============
SB>>>> http://www.radonezh.ru/radio/archive/?ID=2777
SB>>>> Давайте несколько слов о соборности:
GG>>> ══════════[ небАльшой скип ]══════════

GG>>> Hе понятно.., с ЧЕМ именно ты согласен?

GG>>> С пониманием Августина Блаженного или с пониманием Кирилла
GG>>> Иерусалимского?

SB>> ?!! Разве это неочевидно? Кураев в тексте с кем, по твоему,
SB>> соглашается?

GG> Т.е. ты согласен с тем, что значение слова "Соборная" подчёркивает
GG> не только соборность "по горизонтали", но и соборность "по
GG> вертикали" (т.е. с Богом)?

Да. А ещё изнутри вовне, и извне вовнутрь. Т.е. Церковь
"кафолическая"-"повсемная" даже по отношению к отдельному человеку. Через
Церковь человек спасается в Боге всем своим существом: и душой, и умом, и
телом. А манихейские бредни, что душа -- это хорошо, а тело -- мерзость, мы
отвергаем. Но это так, к слову.

GG> И вот какая петрушка, Сергей, получается...
GG> Порассуждай. Соборность "по горизонтали" утеряна, - разделение
GG> налицо. Hет более этой соборности (во всяком случае пока).

Ну это ещё как сказать. Мы говорим о "разделении" постольку-поскольку. На
самом деле для нас никакого "разделения" нет. Церковь Христова едина. Была,
есть и будет. Это, извините, ДОГМАТ. Посему (в нашем понимании) есть единая,
Святая, Соборная и Апостольская Церковь -- Православная Церковь. А есть
отделившиеся от неё сообщества: Армянская церковь, Римская и т.д.

GG> А вот относительно соборности "по вертикали"... КАКОВ КРИТЕРИЙ
GG> определения, какую из церквей покинул Бог?

GG> Hа этот _сложный_ вопрос ты даёшь следующий ответ:
GG> "Это сложный вопрос. Этак запросто не изложишь...."

GG> ...и дальше эдак запросто излагаешь:

GG> "...Просто результат явный: а)РКЦ приняла учения, несовместимые с
GG> православным, и б) РКЦ не состоит в евхаристическом общении с
GG> Вселенской Православной Церковью.

Есть существенная разница между явным результатом и тем, что ты называешь
"критерием определения".

GG> А поскольку Православная Церквоь именно себя считает истинной
GG> Христовой Церковью, то ответ очевиден. С позиций ПЦ, разумеется. У РКЦ
GG> мнение другое, конечно."

GG> Здесь весьма важно последнее изложение. От которого результат
GG> перестаёт быть таким явным, каким он кежется тебе. Также и ответа
GG> очевидного нет.

Для кого он перестаёт быть явным? Кому неочевиден этот ответ? Назови мне
этого человека. Для меня, например, всё как было так и остаётся явным и
очевидным.

GG> Как быть? По КАКОМУ критерию определять, в какой из ВСЕХ церквей
GG> Господь?

А никак не быть. Если ты хочешь в двух, в трёх или в пятнадцати словах явный
критерий, то нет его. Ты слышал о том, что "Царство Божие превыше всякого
ума"? Или про то, что мы проповедуем "Христа распятого, который для Иудеев
соблазн, а для Еллинов безумие"? А то, что "если бы писать о том подробно,
то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг."?

Ты задаёшь вопрос, который по сути равен исканию Бога. Вообще-то, это задача
длиною в жизнь. А ты хочешь, чтоб я тебе прямо взял и изложил!

With best regards, Sergey Bender. E-mail: sergb(())udm.ru

[Kostyantyn Churikov]

Wed Jun 22 2005 23:49, Sergey Bender wrote to Gleb Gavrilov:

GG>> Как быть? По КАКОМУ критерию определять, в какой из ВСЕХ церквей
GG>> Господь?
SB> А никак не быть. Если ты хочешь в двух, в трёх или в пятнадцати словах
SB> явный критерий, то нет его. Ты слышал о том, что "Царство Божие превыше
SB> всякого ума"? Или про то, что мы проповедуем "Христа распятого, который
SB> для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие"? А то, что "если бы писать о
SB> том подробно,
SB> то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг."?
SB> Ты задаёшь вопрос, который по сути равен исканию Бога. Вообще-то, это
SB> задача длиною в жизнь. А ты хочешь, чтоб я тебе прямо взял и изложил!

Да понятно, понятно. Критерия у вас нет. У вас есть вера в то, что вы
истинные, а все остальные - всяческие козлы/еретики/(нужное подставить).
Веруйте, кто мешает - мало ли в какую хрень веруют разные люди. Только смешно,
с каким глубокомысленным видом вы пытаетесь замаскировать эту очевидную
истину.

WBR, Kostyantyn.

[Sergey Bender]

Hello, Gleb!
You wrote to Sergey Bender on Wed, 22 Jun 2005 18:39:00 +0400:

GG> Порассуждай. Соборность "по горизонтали" утеряна, - разделение
GG> налицо. Hет более этой соборности (во всяком случае пока).

Кстати.

=========Beginning of the citation==============
Русская Православная Церковь
http://www.mospat.ru/text/week/id/9552.html


Документы, выработанные на совместных заседаниях Комиссии Московского
Патриархата по диалогу с Русской Зарубежной Церковью и Комиссии Русской
Зарубежной Церкви по переговорам с Московским Патриархатом


В соответствии с достигнутой договоренностью, утвержденной решениями
Священного Синода Русской Православной Церкви (20 апреля 2005 года) и
Архиерейского Синода Русской Зарубежной Церкви (23 мая 2005 года), ниже
публикуются четыре документа, совместно выработанные Комиссией Московского
Патриархата по диалогу с Русской Зарубежной Церковью и Комиссией Русской
Зарубежной Церкви по переговорам с Московским Патриархатом и одобренных
Священноначалием Московского Патриархата и Русской Зарубежной Церкви.

[skipped]

2. Об отношении Православной Церкви к инославным вероисповеданиям и
межконфессиональным организациям.


[skipped]

ОБ ОТНОШЕНИИ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ К ИНОСЛАВНЫМ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯМ И
МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНЫМ ОРГАНИЗАЦИЯМ




Русская Православная Церковь строго придерживается изложенного в Символе
веры учения, что Церковь Христова едина.



Как Тело Христово и единственный ковчег спасения, как столп и утверждение
истины, Церковь никогда не разделялась и не исчезала, но всегда на
протяжении всей истории христианства преподавала чистое учение Евангелия в
изобилии благодатных даров Святого Духа.



Имея повеление от Самого Господа Иисуса Христа, Церковь призвана
осуществлять свою апостольскую миссию "проповедовать Евангелие всей твари"
(Мк. 16. 15). Поэтому на протяжении своей тысячелетней истории Русская
Церковь просвещала светом Христовой правды как те народы, среди которых она
находилась, так и народы окрестных стран. Одновременно она стремилась к
возвращению в спасительное лоно Церкви отделившихся христиан других
исповеданий и с этой целью еще в XIX веке создавала особые комиссии для
диалога с ними, принимая при этом во внимание различие в степени их
удаленности от веры и практики Древней Церкви. Вплоть до 60-х годов ХХ века,
в надежде на то, что участие в межконфессиональных встречах может
способствовать изучению Православия христианами других исповеданий, Русская
Православная Церковь Заграницей посылала своих представителей на такие
собрания. Цели такого участия были выражены в определении Архиерейского
Собора Русской Православной Церкви Заграницей от 18/31 декабря 1931 года:



"Сохраняя веру в Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь,
Архиерейский Синод исповедует, что Церковь сия никогда не разделялась.
Вопрос в том только, кто принадлежит к ней и кто не принадлежит. Вместе с
тем, Архиерейский Синод горячо приветствует все попытки инославных
исповеданий изучать Христово учение о Церкви в надежде, что через такое
изучение, особенно при участии представителей Святой Православной Церкви,
они в конце концов придут к убеждению о том, что Православная Церковь,
будучи столпом и утверждением истины (1 Тим. 3. 15), полностью и без
каких-либо погрешностей сохранила учение, преподанное Христом Спасителем
Своим ученикам".



Тем не менее, значительная часть протестантского мира в ходе своего развития
пошла по пути гуманистического либерализма и все более утрачивает связь с
Преданием Святой Церкви, видоизменяя по своей прихоти богоустановленные
нормы нравственности и догматического учения и ставя себя на службу
интересам общества потребления, подчиняясь соображениям житейского комфорта
и политическим задачам. Как "соль обуявшая" (Мф. 5. 13), такие общины
утратили силу противостоять человеческим страстям и порокам.



Подобные тенденции вызывают глубокую обеспокоенность и побуждают
Православную Церковь к пересмотру своих взаимоотношений как с отдельными
конфессиями, так и с межконфессиональными организациями. В частности, этому
вопросу была посвящена Межправославная встреча в Салониках (1998). Практика
межконфессиональных взаимоотношений была подвергнута пристальному анализу в
Основных принципах отношения Русской Православной Церкви к инославию,
принятых на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви (2000).
Признано, что если указанные отрицательные тенденции будут господствовать в
межконфессиональных организациях, православные будут вынуждены их покинуть.
Поэтому необходимо, чтобы в ближайшее время был решен вопрос о том,
насколько существующие формы межхристианского сотрудничества позволяют
православным представителям быть свободными от причастности к воззрениям и
практике, противоречащим духу Православия. Условием участия Православной
Церкви в межконфессиональных организациях, в том числе во Всемирном совете
церквей, является исключение религиозного синкретизма. Православные
христиане настаивают на своем праве свободно исповедовать веру в
Православную Церковь как Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь без
каких-либо уступок так называемой "теории ветвей" и решительно отвергают
всякие попытки размывания православной экклезиологии.



Православная Церковь исключает всякую возможность литургического общения с
неправославными. В частности, представляется недопустимым участие
православных в литургических действиях, связанных с так называемыми
экуменическими или межконфессиональными богослужениями. В целом же формы
взаимодействия с инославием Церковь должна определять на соборной основе,
исходя из своего вероучения, канонической дисциплины и церковной
целесообразности.



При этом не отвергается возможность сотрудничества с инославными, например,
в деле помощи обездоленным и защиты невинных, в совместном противостоянии
безнравственности, в осуществлении благотворительных и образовательных
проектов. Уместным может быть и участие в общественно значимых церемониях, в
которых представлены и другие конфессии. Кроме того, диалог с инославными
остается необходимым для свидетельства им о Православии, для преодоления
предрассудков и опровержения ложных мнений. При этом не следует сглаживать и
затуманивать реально существующих различий между Православием и иными
вероисповеданиями.

[skipped]

________________________________________________
ВНИМАНИЕ!
При использовании материалов просьба давать ссылку:
"Служба коммуникации ОВЦС МП",
а при размещении в сети Интернет - гиперссылку на Официальный сайт Русской
Православной Церкви: http://www.mospat.ru



=========The end of the citation================


With best regards, Sergey Bender. E-mail: sergb(())udm.ru

[Sergey Bender]

Hello, Gleb!
You wrote to Sergey Bender on Wed, 22 Jun 2005 18:39:00 +0400:

GG> Порассуждай. Соборность "по горизонтали" утеряна, - разделение
GG> налицо. Hет более этой соборности (во всяком случае пока). А вот

И ещё.

=========Beginning of the citation==============
Архиепископ Кентерберийский не исключает, что в будущем его пост может
занять женщина

ЛОНДОН. Архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс считает, что однажды его
пост примаса Церкви Англии займет женщина. По его мнению, "будет крайне
затруднительно ограничить" женщин в праве становиться архиереями, если
Церковь Англии рукополагает их в сан священников. При этом он напомнил, что
идею женского епископата не разделяют консервативные англикане, которые
также обеспокоены позицией Церкви Англии в отношении однополых <браков>.
Говоря об этом, Р.Уильямс выступил с осуждением "предрассудков и
нетерпимости в отношении гомосексуализма, которых так много в христианских
кругах".

ИНТЕРФАКС/Седмица.Ru

=========The end of the citation================

=========Beginning of the citation==============
Первый в истории Церкви Англии чернокожий архиепископ собирается искоренить
<ненависть Церкви к гомосексуалистам>

ЛОНДОН. Архиепископ Церкви Англии Джон Сентаму заявил о намерении бороться с
<ненавистью Церкви к гомосексуалистам>. В интервью "Би-би-си" он высказал
пожелание, чтобы люди перестали использовать "ужасные слова" по отношению к
секс-меньшинствам, выражения, которые представляют таких людей в глазах
окружающих "нечеловеческими существами" из-за их ориентации.
Дж.Сентаму, родившийся в Уганде (Африка), в минувшую пятницу 17 июня был
назначен на второй по значению пост в Церкви Англии, став архиепископом
Йоркским.
"Я хочу попросить людей перестать употреблять столь ужасные слова, потому
что любой человек, независимо от его сексуальной ориентации, любим Богом", -
сказал архиепископ.

ИНТЕРФАКС/Седмица.Ru

=========The end of the citation================

With best regards, Sergey Bender. E-mail: sergb(())udm.ru

[Kostyantyn Churikov]

Thu Jun 23 2005 02:12, Sergey Bender wrote to Gleb Gavrilov:

SB> Дж.Сентаму, родившийся в Уганде (Африка), в минувшую пятницу 17 июня был
SB> назначен на второй по значению пост в Церкви Англии, став архиепископом
SB> Йоркским.
SB> "Я хочу попросить людей перестать употреблять столь ужасные слова, потому
SB> что любой человек, независимо от его сексуальной ориентации, любим
SB> Богом", - сказал архиепископ.

А что не так? По рпцешному Бог гомиков не любит?

WBR, Kostyantyn.

[Artemyi Panasuk]

Доброй молитвы тебе, Gleb!

Wed Jun 22 2005 19:39, Gleb Gavrilov писал Sergey Bender:


GG> Как быть?

Читать отцов.

GG> По КАКОМУ критерию определять, в какой из ВСЕХ церквей Господь?

Ислам с иуадаизмом обсуждаем?

С уважением, Артемий.

[Gleb Gavrilov]

╔══ *TEMA* ══"Собоpность"
╚═30.09.05═ Artemyi Panasuk ═to═ Gleb Gavrilov:


GG>> Как быть?

AP> Читать отцов.

РКЦ? Или КЦ?


GG>> По КАКОМУ критерию определять, в какой из ВСЕХ церквей Господь?

AP> Ислам с иуадаизмом обсуждаем?

Тебе запостить всё то, что ты скипанул, дабы ты для начала - прежде чем квотить
- вошёл в курс дела?


"Лукаво сердце человеческое..."
[Иер. 17:9]





www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang