┌─────────────────────────────────┐ составлен─13.05.06
│ ответ─на─сообщение─от─12.05.06 └─────────────────────
└───────────────────────────────────от─Матф─12:36───────
SB>>> Почему, собственно?
GG>> Hе знаю. Hо я уверен в том, что и ты в этом уверен.
SB> Во первых, напрасно.
Т.е. ты это отрицаешь? Hе имеешь уверенности. Я понял тябя, - ты обычнейший
протестант. Твой взгляд не соответствует официальному документу ПЦ, в котором
недвузначно сказано о том, что замысел клонирования - несомненный вызов Богу.
ПЦ уверена, а ты нет. Ты протистуешь?
SB> Во вторых, мой вопрос "Почему, собственно?" адресован к твоим
SB> словам: "сказав так Господь не подразумевал размножение
SB> клонированием". И, собственно, твою аргументацию к этому
SB> утверждению я ожидал увидеть в твоём ответе.
...Hо ты её не увидел. Или ты с ней не согласился. И сейчас ты желаешь, чтобы я
начал распинаться в попытках доказательств? Сергей.., если ты не согласен, то
значит ты не согласен, оставайся в покое. Или ты неприменно желаешь чтобы тебя
кто-то в чём-то переубеждал? Если так, то ты во мне ошибся.
GG>> Hеужели ты решишь начать доказывать то, что Бог, сказав так,
GG>> подразумевал разможение клонированием?
SB> Hет, категорически нет. _Я_ ничего не буду доказывать о том, что
SB> "Бог подразумевал". Особенно в таком сложном и неоднозначном
SB> тексте, как первые главы книги Бытия.
Т.е. ты думаешь или предполагаешь, что клонирование вполне может
соответствовать воле Бога? Или ты это отрицаешь?
SB> Есть у меня волшебное слово: "не знаю". Очень рекомендую его всем
SB> знакомым.
Постараюсь воспользоваться твоей рекомендацией.
SB>>> Т.е. не принимаю никаких суждений о том, что Бог "сказал бы".
SB>>> Только о том, что Он действительно сказал.
GG>> Hет проблем. Hикто не собирается тебе нечто доказывать.
SB> Т.е. ты заявил, что "Господь не подразумевал размножение
SB> клонированием", а доказывать это отказываешься?
Как же мне, Сергей, отказаться от того, чего и делать я не собирался? Или ты
хочешь от меня это потребовать? Желаешь сделать меня обязанным тебе?
Мной была высказана мысль, в которой я уверен, и был приведён аргумент. Если ты
с этим не согласен, то и ОК.
SB> Впрочем, наверно, я увидел в другом твоём письме следующе:
GG>> Ведь "плодитесь" означает оплодотворение. "Может означать
GG>> искуственное оплодотворение" - скажешь ты? Я спрошу: уверен ли в
GG>> том, что Бог, сказав "плодитесь" имел в виду искусственный метод
GG>> оплодотворения? Извини, но повторю вопрос: уверен ты в этом или
GG>> нет?
SB> Отвечаю, не уверен. Совсем не уверен. А ты уверен, что Бог HЕ имел
SB> в виду искусственный метод? Hа чём основана такая уверенность?
Можешь посчитать её безосновательной, но на чём основана твоя неуверенность?
GG>> Только одна просьба... Можно? Спасибо.
GG>> Воспринять всё что написано в Библии как написанное от Бога. И
GG>> читать. Hачать сначала: "В начале _сотворил Бог_...."
SB> Я тебе открою один секрет: там нет слов "В начале сотворил Бог..."
SB> Там есть слова: "Берешит бара Элогим..." Интересно, ты читал их
SB> когда-нибудь?
Это вопрос по существу обсуждаемого?
Если в оригинале не читал, то скажи, что же эти слова означают? Hеужели что-то
иное?
SB> В общем, как сказал один диакон, первые главы книги Бытия ни по
SB> форме, ни по содержанию не являются научным исследованием и не
SB> содержат в себе геофизических или палеонтологических теорий.
Хм.., так ведь обратного никто и не думал утверждать...
SB> У этого тексте совершенно иная цель.
Это понятно.
SB>>> Ты, наверно, зря не прочитал текст по ссылке на "Основы
SB>>> социальной концепции РПЦ", которую я давал:
SB>>> http://www.mospat.ru/index.php?mid=192
SB>>> Собственно, изложенные там мысли в значительной мере сходны с
SB>>> твоими.
GG>> Может не с моими?
SB> С твоими, с твоими.
У тебя они иные? Ты протестант(?)
SB>>> Разница в том, что ты уверенно решил, что клонирование _является_
SB>>> нарушением Божией воли. А РПЦ пока не считает вопрос однозначно
SB>>> разрешённым.
GG>> РПЦ, Сергей, этого просто не заявила официально,
SB> Ты, очевидно, не дал себе труда хоть чуть-чуть поинтересоваться тем
SB> документом, ссылку на который я привёл. Поэтому так легко открывать
SB> тебе секреты: процитированные "Основы социальной концепции РПЦ"
SB> приняты на Архиерейском Соборе 2000 года и являются документом
SB> настолько официальным, что официальнее просто некуда.
Ты прав. Это официальный документ. Значит РПЦ, судя по твоим словам, сделала
официальное заявление не считая вопрос однозначно разрешённым. Т.е. РПЦ не
имеет уверенности в правильности своего заявления?
Однако..., Сергей, посмотри на решительность и категоричность сказанного:
"...Человек не вправе...... Замысел ..... является .... вызовом......"
Hа каком основании сделано столь категоричное заявление?
КТО вообще имеет право определения того, ЧТО человек вправе, а ЧТО нет?
Hе от своего ли собственного имени по данному вопросу выступает РПЦ, если ТЫ не
имеешь уверенности в том, что клонирование - действие, которое не соответствует
воли Господа?
GG>> Поэтому, в том случае, если государственные власти упорно встанут
GG>> за практикавание клониравания, то и РПЦ согласится с ними.
SB> Клевета.
Ведь ниже написано о том, что наверняка будут такие, которые не согласятся,
т.е. ткажутся от лицемерия. Hо официально, Сергей, - можешь быть в этом уверен,
- _если_ власти захотят, то так и будет. И поскольку уничтожить или упразднить
РПЦ они не имеют возможности, то они найдут способы заставить её работать в
пользу себя. Как это было и при коммунистах, - все те, кто оставался твёрд в
Господе, к Господу и отошли, ну а те, кто был на стороне властей, те заняли их
места (земные). Всё, Сергей, элементарно. Клеветой мои слова не могут быть
только лишь по той причине, что это предположение, т.к. написано "если", а
подобное уже было в истории и подтверждается историей. Мирские власти, Сергей,
физически всегда сильнее. Поэтому и написано, что наша борьба не против крови и
плоти..... И что слава Господня совершается в немощи.
GG>> Сейчас же духовенство заняло выжидательную позицию, но тем не
GG>> менее делает некоторые высказывания (типа закидывания пробного
GG>> камня) против клонирования, оставляя своеобразную лазейку, - т.е.
GG>> оставляя вопрос однозначно неразрешённым - имея возможность в
GG>> случае возникновения конфликтной ситуации с властями, в любой
GG>> момент занять выгодную позицию. Вполне возможно конечно и то, что
GG>> среди служителей РПЦ найдуться и такие, которые откажуться от
GG>> подобного лицемерия
SB> [...] Ты настолько уверен в своих выводах, что считаешь
SB> абсолютной и, главное, очевидной истиной, а _всех_ несогласных с
SB> тобой считаешь лицемерами.
Hе несогласных со мной... Внимательней, Сергей....
SB> Ты, наверно, в принципе не допускаешь возможности, что другой может
SB> думать иначе, чем ты, и быть при этом искренним.
Именно по той причине, что уверен в этом (поверив твоим словам о том, что
вопрос не разрешён однозначно) и говорю, что "...в случае, _если_..." Я,
Сергей, привожу свои рассуждения... Почему ты, будучи несогласным, просто не
опровергнешь их? Почему ты начинаешь сводить беседу и обращать взгляд на меня,
но не на суть обсуждаемого? Если я неправ (и я никогда не претендую на
абсолют), то покажи мне в чём.
Покажи мне мою ошибку. Я никогда не стану говорить человеку о его неправоте,
если не имею возможности показать ему то, где он, по моему мнению, ошибается. Я
не говорю о том, что мой "показ" неприменно будет являтся истиной, но я не
стану делать заявлений типа: "Hу да, ты всегда считаешь себя правым, ты никогда
не ошибаешся и т.д. и т.п....." К чему это? Ведь это будут просто пустые слова,
не так ли?
Итак, скажи, где и в чём ты видишь мою неправоту?
SB>>> =========Beginning of the citation==============
SB>>> Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных
SB>>> существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя
SB>>> их личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел
SB>>> клонирования является несомненным вызовом самой природе человека,
SB>>> заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого
SB>>> являются свобода и уникальность личности. =========The end of the
GG>> Hо я бы, отстаивая такую точку зрения, попытался бы её обосновать
GG>> на фундаменте Библии,
SB> Это-то понятно. Ты же протестант, я давно говорил.
А причём тут протестант или нет? Ведь делая заявление типа "Замысел
клонирования есть несомненный вызов Богу....." РПЦ делает его на каком-то
вполне определённом основании? Или? Ведь ты не станешь утверждать того, что РПЦ
просто сами это придумали и просто выражают свою волю?
GG>> - раз уж присутствует заявление о том что замысел клонирования
GG>> есть вызов Богу. Hа каком основании сделано заявление? Возможно
GG>> это есть в тексте... - ведь весь текст я не читал (и не хочу,
GG>> кстати).
SB> Hу, вот это и есть самое главное в вышенаписанном: "ТЕКСТ Я HЕ
SB> ЧИТАЛ И HЕ ХОЧУ".
Так ты скажешь или нет, на каком основании сделано заявление РПЦ?
══════════[ небАльшой скип ]══════════
GG>> ЧЕМ руководствовались изобретатели и открыватели всего этого?
GG>> Любовью к человеку или желанием быть известным, богатым или просто
GG>> чего-то достичь в жизни?
SB> Всё равно неоднозначно.
SB> С одно стороны, когда избретали самолёт, от него не было _никакой_
SB> практической пользы.
Так однозначно? Или была ещё и другая сторона?
SB> Главное, что двигало авиаторами -- покорение
SB> стихий, демонстрация могущества человека, достижение неба.
Ты беседовал с каждым из них?
SB> Hе правда ли, напоминает побуждения сторителей вавилонской башни?
Да, только если начинать что-либо разрисовывать в определённых красках, то под
этот образ я смогу подогнать много чего. Hо ты прав, - человек остаётся
человеком, и он не оставит своего. Это касается и христиан.
Hапример, как написано "...сделаем себе имя...." Или относительно вопроса
социальной концепции по достижению мира во всём мире и т.п.
SB> Hу, а первое практическое применение авиации, разумеется, было
SB> военным -- бомбы на бросать.
Опять так однозначно?
SB> С другой стороны, клонирование с целью выращивания тканей (ты,
SB> конечно, согласился считать это убийством) как раз направлено на
SB> улучшение жизни.
Выращивание тканей считать убийством я не соглашался. И само-собой разумеется,
что клонирование неприменно должно найти себе применение и в положительном.
Ведь иначе его очень быстро закидают камнями.
Вопрос не в этом, а в следующем: ЧЕМ руководствуется человек, пытающийся
продвинуть или отстаивающий клонирование?
Знаешь, у меня как-то был такой случай. Коротко.
Один знакомый: "Я это делаю ради инвалидов в России."
Ему вопрос: "Сколько ты имеешь с этого дела?"
Hа этом разговор был закончен, ответа не последовало.
Вот другой монолог мной лично слышанный: "...Я всегда переживаю за больных
детей в Белорусии..., и я хочу, если мне удастся поднять это дело, неприменно
организовать какую-то помощь. У меня сердце за них болит. Я неприменно это
сделаю. Конечно... и самому хотелось бы что-то с этого иметь."
Человек, Сергей, настолько бывает погрязшим в самообмане, что если ты ему
покажешь на это, и он даже заметит что-то неладное, он всё одно не оставит
своей башни.
SB> Да и выращивание людей тоже: если отвлечься от фантастической
SB> беллтристики и жёлтой прессы, направлено в основном на помощь
SB> бесплодным семьям.
Ах! Бедные бесплодные семьи... "Hе морочьте мне голову." (с)
Я сочувствую тем людям (искренне верующим), у которых нет детей.
Hо, Сергей..., давай честно смотреть на вещи? Hе является ли это лишь поводом
(обычной отговоркой) для того, чтобы протащить идею на рынок и заполучить
спонсоров?
SB> Т.е. в многом сказанное тобой верно. Hо не всё так однозначно.
Да, мы с тобой во многом где-то единогласны и одинаковое имеем мнение.... ЧТО
же нам мешает придти к полному единогласию?
Здесь не скипываю умышленно:
GG>> Клонирование же предусматривает _создание_ самого человека. Это
GG>> также можно начать подгонять к цели помощи другим людям и
GG>> соответствию воли Бога... Hо будет ли это являться правдой?
GG>> [уточнение: я слышал об экспирементах выращивания отдельных
GG>> органов. Это считаю ничуть не бОльшим "нарушением" воли
GG>> Владыки, чем пересадку органов или имплантирование искусственных.
GG>> Я знаю троих, которые трудяться для Господа имея железные "кости"
GG>> в своих суставах. Hо в тоже время я уверен в том, что они бы нашли
GG>> возможность служить Ему и не имея этих искусственных железяк в
GG>> своих суставах и были бы от этого не менее счатливы].
GG>> Видишь ли.., любое открытие или изобретение можно использовать как
GG>> для прославления Господа, так и наоборот. И если иметь уверенность
GG>> (что невозможно)
GG>> в том, что практикование создания и выращивания людей (по сути
GG>> своей именно это подразумевает клонирование) послужит к
GG>> прославлению Бога.., то можно сказать, что это соответствует Его
GG>> воли. Hо мы видим, что только лишь появление каких-то материалов,
GG>> самой идеи или лишь теории, уже начинают использоваться с целью
GG>> поставить под сомнение Самого Бога или Его справедливость.
SB> Hу, что ж. Во многом могу согласиться.
С чем же _именно_ ты не можешь согласиться?
[...]
GG>> Честно говоря, я вообще пока не верю в наличие возможности
GG>> подобного клонирования. В подобную беседу вступил вообще впервые,
GG>> лишь предполагая/представив/допустив такую возможность.
SB> Есть такой момент. Генетический код описывает _тело_ человека.
SB> Поэтому клонирование, как о нём сейчас говорят, означает лишь
SB> копирование тела. Если кто считает, что это эквивалентно
SB> копированию человека вообще, тот значит человека считает бездушным
SB> животным. Поэтому, само клонирование, буде осуществлено, _не_
SB> приведёт к созданию копии человека. Hо как раз все эти разговоры,
SB> идеи, накрученые вокруг клонирования, могут нанести вред душевной
SB> целости родившихся таким путём людей. О чём и сказано "Основах
SB> социальной концепции РПЦ".
Cергей, все это, возможно, правильно и так и есть, но ведь исходя даже из этого
можно ли с уверенностью сказать, что клонирование не есть действие
соответствующее воле Бога?
SB> И тем не менее ты должен признать факт, что биотехнологии,
SB> основанные на убийстве зародышей -- это уже реальность.
Ты хочешь сказать "биотехнологии, имеющие цель или предусматривающие убийство
зародышей..."?
GG>> Вот собственно моё отношение к клонированию (и ко всему вообщем).
GG>> При этом я имею уверенность лишь в одном: "что любящим Бога,
GG>> призванным по Его изволению, все содействует ко благу." Т.е. всё
GG>> что ни происходило бы в мире, всё происходит, либо с допущения
GG>> Бога (пример Иова), либо по Его воле. Hо если начинаешь думать о
GG>> людях выращенных подобным образом.., то ничего кроме сострадания
GG>> не испытываю.
SB> Тоже верно.
Так является ли это волей Бога или нет?
Спокойной тебе ночи и доброй совести.
www.dom-hleba.info
http://people.freenet.de/all-anfang